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Thema: Marienverehrung

Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 129 Beiträge ] 

9. Mai 2017, 22:18

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Frodo hat geschrieben:
Im Alten Rom war das Christentum keine verbotene Religion,das wird oft behauptet,stimmt aber nicht.


Die Frage ist, was man unter dem "Alten Rom" verstehen will. Schließlich reden wir, selbst nach Christi Geburt, noch immerhin über einen Zeitraum von fast 500 Jahren.

Zitat:
Nach den Christenverfolgungen im Römischen Reich, die unter Kaiser Diokletian ihren Höhepunkt erreichten, leiteten das Toleranzedikt des Galerius und die Mailänder Vereinbarung zwischen den zwei römischen Kaisern Konstantin und Licinius die konstantinische Wende ein, wodurch das Christentum legitimiert und schließlich von Theodosius I. zur Staatsreligion des Römischen Reiches ernannt wurde.
[...]
Der frühchristliche Sakralbau verzichtete weitgehend auf Dekorierung und Zierwerk. Die Theologen der Alten Kirche orientierten ihre Haltung in den ersten Jahrhunderten n. Chr. vornehmlich am Bilderverbot des Dekaloges und standen künstlerischen Tätigkeiten, namentlich der Kirchenmalerei, durchaus feindlich gegenüber. Malereien mit neutestamentlichen Motiven wurden erst ab dem 4. Jahrhundert verwendet,[2] auch das Kreuz gewann als zentrales christliches Motiv erst nach dem Konzil von Ephesos im Jahre 431 zunehmend an Bedeutung.

Quelle: Wikipedia, Kirche (Bauwerk)

Also, da haben wir's: Malereien mit neutestamentlichen Motiven gab's erst ab dem 4.Jh. - vorher kann's also auch keine Mariendarstellungen geben, denn es gab überhaupt keine.
Die älteste, heute noch existierende Kirche in Italien ist San Vitale in Ravenna (gebaut ab 537).
Zitat:
Bekannt ist San Vitale, wie viele der spätantiken Monumente Ravennas, für seine reiche Mosaikausstattung.
[...]
Sie zeigen Bildnismedaillons von Christus, seinen zwölf Aposteln und der Heiligen Gervasius und Protasius, die ursprünglich auch in einer der beiden Seitenkapellen der Kirche verehrt wurden und als Söhne der Heiligen Vitalis galten. Die meisten figürlichen Darstellungen auf den Mosaiken des Altarraums beziehen sich auf das Alte Testament.
[...]
Oberhalb der Lunetten befinden sich neben je einem paar Engel Darstellungen aus dem Leben Mose sowie der Propheten Jeremia und Jesaja. Darüber schließen sich neben den Fensteröffnungen in die Emporen Ganzkörperporträts der vier Evangelisten mit ihren jeweiligen Symboltieren an. Die oberste Zone ist von floralen Mustern überzogen, während die Decke ein von vier Engeln getragenes Medaillon mit dem Lamm Gottes zeigt.
[...]
Die Apsis wird dominiert durch den in der Apsiskalotte auf einer Himmelskugel thronenden, bartlosen Christus. Die Darstellung auf der "Himmelskugel", mit der das gesamte Weltall gemeint ist, ist eine künstlerische Umsetzung des Ehrennamens "Kosmokrator" (Weltenherrscher). Ihm werden von zwei Engeln der Titelheilige Vitalis, dem Christus eine Märtyrerkrone überreicht, und der als Stifter der Kirche dargestellte Bischof Ecclesius zugeführt.
Die berühmtesten Mosaiken von San Vitale dürften allerdings die im Apsisgewände befindlichen Porträts von Justinian und Theodora in Begleitung ihres Hofstaates sein.


Oder kurz: In den reichhaltigen Mosaiken finden sich alle möglichen biblischen, Engel und nicht biblischen Personen, darunter zwei weniger bekannte Heilige, ein Bischof, Kaiser Justinian und Kaiserin Theodora samt Hofstaat - was sich aber nicht findet, ist: Maria.
Man sollte annehmen: Hätte die Marienverehrung 537 n.Chr. bereits eine größere Bedeutung gehabt, dann hätte man Maria mindestens ein Mosaik widmen müssen.

Eine "amtliche" Bestätigung der Maria erfolgte erst im Jahr 431, aber auch da ging es mehr um
damals geführte theologische Auseinandersetzungen über die Göttlichkeit Jesu - hauptsächlich geführt mit den Arianern, denn die lehnten die Göttlichkeit Jesu und die Trinitätslehre ab. Anfänge einer Marienverehrung lassen sich erst in späteren Jahrhunderten finden:

Zitat:
431 n. Chr. wurde Maria durch das Konzil von Ephesus als „Gottesgebärerin“ (gr. Theotokos bzw. lat. Dei Genetrix) bezeichnet und dogmatisiert; dabei ging es ursprünglich weniger um die Frage, wer Maria sei, sondern vielmehr um die Frage, ob Jesus von Nazareth Gott sei. Der Begriff „Gottesgebärerin“ oder „Gottesmutter“ sollte klarstellen, dass Jesus Christus „wahrer Mensch und wahrer Gott“ sei.
[...]
Im fünften und sechsten Jahrhundert versuchte man versteckte Hinweise auf Maria in der Bibel zu finden, und ein Jahrhundert später entstanden die ersten Marienfeste und -gebete, wie das „Ave Maria“.

Quelle: Wikipedia, Marienverehrung

Und da sind wir bereits im Mittelalter, denn per landläufiger Definition beginnt das Mittelalter etwa mit dem Ende des Römischen Reichs im Jahr 476.

So oder so: Als "biblisch" lässt sich eine Marienverehrung nicht belegen. Sie entsteht erst lange nach der Niederschrift des Neuen Testaments und ist somit nicht biblisch.

Zitat:
Und die Marienverehrung ist keine Erfindung des Mittelalters was schon das Magnificat belegt.


Das Magnificat mag Maria selbst belegen, es belegt aber keine Marienverehrung.
Zitat:
Maria preist auf Grund ihres Glaubens Gott als den, der sich ihr und allen Geringen, Machtlosen und Hungernden zuwendet, um sie aufzurichten, dagegen die Mächtigen, Reichen und Hochmütigen von ihren Thronen stürzt.

Quelle: Wikipedia, Magnificat
Es handelt sich um einen Hymnus im Stil der Psalmen, Beleg für Marias Frömmigkeit, nicht aber für die Verehrung der Maria.


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9. Mai 2017, 23:11

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Mir ist unklar, warum es denn Nicht-Katholiken so sehr stören sollte, wenn Katholiken Maria ehren.

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10. Mai 2017, 02:12

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Mir ist unklar, warum es denn Nicht-Katholiken so sehr stören sollte, wenn Katholiken Maria ehren.


Eine moegliche Erklaerung ist das die katholische Kirche bis vor kurzer Zeit Nicht-Katholische Christen als Nicht-Christen behandelt hat und das die Vatikan Doktrinen die alleingueltige Wahrheiten sind und alle die sie anzweifeln sind Ketzer.

Jetzt koennen Ketzer eben offen Fragen stellen.

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10. Mai 2017, 07:57

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Das schadet doch niemandem wenn die Gottesmutter Maria verehrt wird!

Wer Maria verehren will der soll es machen und wer nicht, der soll es lassen, aber auch nicht die Marien-Verehrer kritisieren.

Ein bisschen mehr Toleranz wäre wünschenswert.


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10. Mai 2017, 09:04

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 Re: Thema: Marienverehrung
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:
Eine moegliche Erklaerung ist das die katholische Kirche bis vor kurzer Zeit Nicht-Katholische Christen als Nicht-Christen behandelt hat


Kann ich nicht so sehen. "Vor kurzer Zeit" schon mal gar nicht.
Und in jedem Falle wäre das kein Grund, dass Atheisten oder wer auch immer den Katholiken vorschreiben wollen, was sie im "Falle Maria" gefälligst zu glauben haben.

Überhaupt ist es so, dass "Katholiken-Bashing" in vielen Kreisen als modern und cool und angesagt gilt.

Es muss nur das Wort "Fronleichnam" fallen, und Leute, die sich selber wohl für "cool" halten, überpurzeln sich geradezu mit Hohn und Spott und dummen Bemerkungen, mit denen sie stolz ihre totale Unwissenheit zur Schau tragen.

Bei islamischen Feiern sind die "coolen Typen" nun etwas vorsichtiger geworden, weil es gefährlicher geworden ist, über islamische Feiern zu spotten. Und in diesem Falle haben die Moslems sehr wohl mein Verständnis.

Aber über Katholiken zu spotten ist ungefährlich und schick und cool und total angesagt.

Ob wohl demnächst die Atheisten den Katholiken auch noch vorschreiben wollen, was sie gefälligst an Fronleichnam zu tun und zu lassen haben? :-D

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10. Mai 2017, 09:07

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Waldveilchen hat geschrieben:
Das schadet doch niemandem wenn die Gottesmutter Maria verehrt wird!


Eben! :nick

Ich weiß echt nicht, was eine schöne Mai-Andacht usw. schaden soll. :torte

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10. Mai 2017, 10:26

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Mir ist unklar, warum es denn Nicht-Katholiken so sehr stören sollte, wenn Katholiken Maria ehren.
[...]
Und in jedem Falle wäre das kein Grund, dass Atheisten oder wer auch immer den Katholiken vorschreiben wollen, was sie im "Falle Maria" gefälligst zu glauben haben.


Mir ist eher unklar:

- Warum jemand eine offenbar emotionale Position - die Marienverehrung - rational zu begründen versucht, z.B. User Frodo. Es war mehrmals seine Aussage: "Die Marienverehrung ist biblisch."
Gegen die Marienverehrung kann und will ich nichts sagen. Sie ist eine persönliche, emotionale Angelegenheit, eine Frage des Glaubens.
Frodos Aussage ist aber der Versuch, einer emotionalen Sache im Nachhinein eine rationale Begründung zu geben: Durch den Verweis auf eine "Amtlichkeit durch die Schrift". Und da lässt sich aber sehr wohl zeigen: Diese existiert nicht, es lässt sich aus der Bibel keine Marienverehrung in biblischen Zeiten ableiten.

- Warum jemand so eingeschnappt reagiert, wenn er/sie leider damit konfrontiert wird, dass sich sein vorgeblich rationales Gedankengebäude nicht bestätigen lässt - und, aber eben auch nur auf dieser rationalen Ebene - mutmaßlich falsch ist.
Denn weder habe ich gesagt, dass mich die Marienverehrung von Katholiken stört, noch habe ich gesagt, was Katholiken zu glauben hätten.
Gesagt habe ich lediglich, dass sich die Marienverehrung aus der Bibel direkt nicht ableiten lässt: Und schon reagiert User Dundee wie die beleidigte Leberwurst (und das auch mit einer linden Gehässigkeit: "vorschreiben", "gefälligst").

Mal Allgemeiner:
Die Bibel ist eine Sammlung verschiedener Texte: "Historische" Texte, moralisch-ethische Lehren, Poesie, Briefe und philosophische Texte. Sie ist heute kanonisiert, es wurde festgelegt, welche Texte zur Bibel gehören und welche nicht. Der Prozess der Kanonisierung hat Jahrhunderte gedauert und ist selbst unter den Christen der heutigen Zeit nicht zu einem endgültig einheitlichen Ergebnis gelangt.
Die Urchristen der ersten Jahrhunderte verfügten noch nicht über eine einheitliche Bibel, ja nicht einmal über eine Bibel als solche im heutigen Sinn. Es wurden verschiedene Texte gelesen, die in verschiedenen Gemeinden kursierten. Viele dieser Texte sind heute verschollen, von manchen wissen wir nur, dass sie existierten (weil frühe Kirchenlehrer und -väter sie verwarfen), kennen aber deren Inhalt nicht, manche wurden inzwischen wiedergefunden (Nag Hammadi, 1945).
Im Gefüge der Gemeinden der Urchristen war die Katholische Kirche, heute die größte christliche Kirche, zunächst nur eine Strömung von mehreren und auch nicht die erste:

Siehe dazu: "Stammbaum" der christlichen Kirchen

Die katholische Kirche beansprucht bis heute die Deutungshoheit über die Schriften und den christlichen Glauben. Das bedeutet aber nicht, dass alles, was den Katholizismus heutzutage ausmacht, sich für alle und eindeutig aus den Schriften belegen ließe.
Da gibt es so manches, was heute Teil der christlichen Kultur und Tradition ist, für so manchen heilig, aber eben auch "nur" Teil der Tradition. Und von manchem, über Jahrhunderte ins Hirn der Gläubigen eingebrannt, glauben wir ganz unbedingt, es müsse sich in der Bibel finden lassen.
Liest man dann einmal selbst nach, dann findet sich darüber aber nichts - oder anders. Es finden sich kein Kaspar, Balthasar und Melchior, ja nicht einmal die "Heiligen Drei Könige", die Bibel spricht nur von Magoi ("Magier", "Weise"). Weihwasser und Rosenkranz sucht man vergeblich in der Bibel, und selbst der Teufel stellt sich anders dar, als so mancher überzeugte Christ und/oder Priester uns das weismachen will - um nur wenige Beispiele zu nennen.

Darüber hinaus lassen sich in der Bibel Texte finden, die so gar nicht zu den Übrigen zu passen scheinen, zweifellos aber von Anfang an Teil der Bibel waren. Da finden sich das Buch Kohelet (Nihilismus, "alles ist sinnlos") oder das Hohelied Salomon (erotisch-romantische Poesie) - und das im so "züchtigen" Alten Testament.
Es gibt Christen - welcher Konfession auch immer - die auf eine wörtliche Auslegung bestehen. Mal Übersetzungs- und Sammlungsfragen außen vorlassend, werden sie dann ausweichend, erinnert man sie an die zweifellos schon immer umstrittenen, aber eben doch kanonischen Texte der Bibel, wie z.B. die zwei o.g.:
"Buch Kohelet? Das kenne ich nicht!" oder "Hohelied Salomon? Das ist im übertragenen Sinne zu verstehen" oder gar "Das soll man nicht alles so ernst nehmen."

Aha: Alles andere soll man also wörtlich nehmen - gelangt man aber an einen biblischen Text, der Dir mit Deinem moralischen Korsett nicht in den Kram passt, dann ist das auf einmal "im übertragenen Sinne" gemeint.
Schuldig bleiben sie uns die Antwort auf die Frage, was dann denn das Kriterium ist, wann wir einen Text wörtlich zu verstehen haben, und wann im übertragenen Sinne.

Mit dem Wahrheitsgehalt der "historischen" Texte sieht es leider auch nicht besonders gut aus. Die historisch-kritische Textanalyse (kritisch = von Kriterien herleitend), ursprünglich vor über 150 Jahren mit dem Vorsatz angetreten, die Bibel zu bestätigen, hat am historischen Wahrheitsgehalt der Bibel leider oft kein gutes Haar gelassen. Daran ändern patzige Reaktionen von Christen, darunter auch und gerade Evangelikale (USA), leider nichts.
Aber auch Teile des Neuen Testaments können in der geschilderten Form nicht historisch gewesen sein, auch wenn wir das nur zu gern so glauben möchten. Ein Beispiel ist die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin ("der werfe den ersten Stein", Johannes 8,1-10), auch wenn diese Geschichte eine der christlichen schlechthin ist.


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10. Mai 2017, 11:10

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Zitat:

Mir ist eher unklar ...



Mir dagegen ist unklar, warum du dich bei diesem Thema so ausführlich engagierst. :weißnix
Führst du einen privaten Rache-Feldzug gegen alles, was irgendwie katholisch ist? :denk

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10. Mai 2017, 11:22

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Mir dagegen ist unklar, warum du dich bei diesem Thema so ausführlich engagierst. :weißnix
Führst du einen privaten Rache-Feldzug gegen alles, was irgendwie katholisch ist? :denk


Nein, "Rachefeldzug" sowieso nicht, wenn schon, dann Argumentation. Es geht mir nicht ums katholische, es geht mir um die Art der Argumentation mit Begründungen, die keine sind.

Eine solche Art der Argumentation ist nicht auf's Religiöse beschränkt, das gibt's bei anderen Themen auch.
Kurz gesagt, läuft es auf das Prinzip hinaus, offenbar eher emotionale Standpunkte auf eine rationale Basis stellen zu wollen, wo es keine rationale Basis gibt. Und dann eingeschnappt zu sein, wenn jemand mit rationalen Argumenten genau dies widerlegt.

Ausführlich bin ich nur deshalb geworden, um der intellektuellen Schnappatmung keine weitere Nahrung zu geben. Genützt hat's offenbar nichts.
Wer meine Beiträge auch wirklich liest, der wird das verstehen (können).

Darüber hinaus kann ich nur sagen, was ich hier schon mehr als einmal gesagt habe:
Lies selbst die Bibel - und bilde Dir Deine eigene Meinung. Und höre weniger darauf, was andere Dir sagen (wollen).


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10. Mai 2017, 12:06

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Führst du einen privaten Rache-Feldzug gegen alles, was irgendwie katholisch ist?


Einspruch Euer Ehren! Giacomo argumentiert mit fundierter Kenntnis und Quellennachweis.

Das hat nichts mit Rache zu tun.

Ich wuerde eine ebnso fundierte Gegenargumentation begruessen.

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10. Mai 2017, 12:15

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Und in jedem Falle wäre das kein Grund, dass Atheisten oder wer auch immer den Katholiken vorschreiben wollen, was sie im "Falle Maria" gefälligst zu glauben haben.


Jetzt werden Protestanten mit Atheisten in einen Topf geworfen.

Protestanten haben als Christen das Recht auf eine theologische Diskussion ueber den christlichen Glauben. Das schliesst nicht das Recht von Katholiken aus zu glauben was sie wollen.

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10. Mai 2017, 12:32

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 Re: Thema: Marienverehrung
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:
Das schliesst nicht das Recht von Katholiken aus zu glauben was sie wollen.


Let us hope so! :mrgreen:

Im übrigen kenne ich die Bibel durchaus auch - und auch alle jene anderen Infos.
Katholiken dürfen nämlich auch die Bibel lesen, im Gegensatz zu dem, was Bibelchristen gerne glauben.

Und in Kenntnis all dessen sage ich weiterhin:

Eine schöne Mai-Andacht bleibt eine schöne Mai-Andacht. :torte

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10. Mai 2017, 12:35

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 Re: Thema: Marienverehrung
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:

Jetzt werden Protestanten mit Atheisten in einen Topf geworfen.



Nur jene, die sich selber dort hineinwerfen. :)
Hier nix Glaubenskrieg. :nein

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10. Mai 2017, 12:49

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Im übrigen scheinen hier teilweise Missverständnisse vorzuliegen.
Es geht hier nicht um ANBETUNG, sondern um VER-EHRUNG.

Ver-ehrt werden viele Menschen, warum also auch nicht Maria? :torte

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10. Mai 2017, 13:06

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Ver-ehrt werden viele Menschen, warum also auch nicht Maria


Nicht nur verehrt sondern gebeten bei Gott vorzusprechen. Aber ok, jeder soll glauben was er will. Nichtsdestoweniger ist dies hier eine interessante Diskussion.

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10. Mai 2017, 13:09

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 Re: Thema: Marienverehrung
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Dundee hat geschrieben:
Im übrigen kenne ich die Bibel durchaus auch - und auch alle jene anderen Infos.Katholiken dürfen nämlich auch die Bibel lesen


Klar deshalb Argumentation und Gegenargumentation. Ich lese aber hier auf die Argumentation von Giacomo keine Gegenargumentation sondern lediglich eine kurze emotionale Antwort.

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10. Mai 2017, 13:13

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 Re: Thema: Marienverehrung
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:
Aber ok, jeder soll glauben was er will.


In diesem Punkt gehe ich auch mit dem Alten Fritz konform, der da sprach, jeder solle nach seiner "Fassong" selig werden. :)

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10. Mai 2017, 13:14

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 Re: Thema: Marienverehrung
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:
Nichtsdestoweniger ist dies hier eine interessante Diskussion.


Seh ich auch so.

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10. Mai 2017, 15:41

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 Re: Thema: Marienverehrung
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:
Dundee hat geschrieben:
Ver-ehrt werden viele Menschen, warum also auch nicht Maria


Nicht nur verehrt sondern gebeten bei Gott vorzusprechen.

Das dürfen alle Heiligen, nicht nur Maria.
St. Antonius ist besonders gut, wenn es darum geht, verlorene Sachen wiederzubringen.
Und St. Wendelin hilft immer gerne, wenn Pferde krank sind.
So ist das. :)

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14. Mai 2017, 03:22

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Dieses bei Gott vorsprechen ist auch unverstaendlich. Als Christ sollte man doch einen direkten Draht zu Gott haben. Was Heilige betrifft, die wurden von Menschen zu Heiligen erklaert. Wer gibt denen das Recht Halbgoetter zu berufen.

Und Marienverehrung ist mehr als Verehrung. Ich hab mal gegoogelt. Da gibt es Seitenweise Mariengebete Man betet also zu Maria. Das Wort Gebet ist doch eindeutig.

zB

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