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Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?

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4. Mär 2016, 15:13

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 Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Der Begriff Ethik (griech. 'Ethos': Sitte, Brauch, Charakter) geht etymologisch auf die indogermanische Wurzel 'suedhos: Eigenart, Eigenheit' zurück. Ein ethisches Verhalten ist also oberflächlich betrachtet bereits ein Verhalten, welches den Sitten und Bräuchen jenes Zeitgeistes entspricht.
Moral (lat. Mosmoris - Sitte, Brauch, Gewohnheit) hat ebenfalls eine indogermanische Wurzel:
'mo: heftig wollen'

Moralisches Handeln entspringt also einem starken Willen - durchgesetzt von anerkannten Regeln. Regeln, die sich auf Bewertungen unterschiedlicher Möglichkeiten berufen, solche, die man für richtig hält. Über die Wertigkeit der Handlungsmöglichkeit - welche man dabei in welcher Höhe ansieht, bestimmt das Welt- und Selbstbild, aus dem heraus man urteilt.
Gesellschaftlichen Normen entsprechen also dem, was der Zeitgeist vorgibt, aber das ist nicht zwangsläufig auch das eigene moralische Urteil. Allgemeine gesellschaftliche moralische Vorstellungen konkurieren also teilweise mit persönlichen moralischen Vorstellungen. Das heißt, daß eigenwillige Personen teilweise eigene starke Moral haben - gegenüber der Gesellschaft. Diese dient so der gezielten Abgrenzung des Ego gegenüber dem Umfeld. Entspricht diese dem eigenen Wesen ... entspringt sie also der Übereinstimmung mit sich selbst, dann ist sie 'ethisch'.
    Verhalten verlangt aber immer Selbstreflektion!
Soll heißen:
    die eigenen Impulse in ihrer Widersprüchlichkeit zu erkennen, ohne die Erkenntnis bereits durch ein moralisches Vorurteil zu verdunkeln.

Fazit:
    moralisches Verhalten bedingt eine absichtliche Wahl - Ethik setzt auf eine wechselseitige Befruchtung von Impuls und Erkenntnis. Bei ethischem Verhalten tut man immer das, was man für richtig hält. Was man für richtig hält, hängt davon ab, was man weiß oder glaubt.
    ... zu glauben vermutet oder vermutet zu glauben
So, aus dem ganzen Wirrwarr ... dem unverständlichen Chaos, ergeben sich nun einige Fragen ... find ich:
    Sind wir wirklich die 'Krone der Schöpfung' ???
    Was ist Moral und Ethik?
      ... Fürsorge?
Ich meine:
    Besitzen nur wir diese eine?
    "Ist der Mensch wirklich der homo oeconomicus."
      ... ein rationaler Agent, für den einige Zeitgenossen uns halten?"
        ... unmoralisch?
          ... unethisch?
"Oder haben wir weitgehende Wahlfreiheit?"
    über unser Tun und Handeln ... über das, was wir tun wollen?
      ... darüber, was wir sehen und hören wollen?
        ... schweigende Filme!

Zusammenfassend:
    "Wer ist der Mensch?"
    "Woher kommt der Mensch?"
und besonders:
    "Warum ist er nicht dageblieben, wo er hergekommen ist???

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4. Mär 2016, 15:41

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit? :wiwi

Eine schwierige Frage. Ich werde darüber nachdenken! :nick

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4. Mär 2016, 17:19

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Moral im Sinne eines Handbuches/Kataloges,wo man im Fall einer Entscheidung nur nachschauen braucht,wie man handeln muss,gibt es nicht,kann es auch nicht geben.
Es gibt aber schon den einen oder anderen Grundsatz der Moral.
Beispiel:
Ich sehe,dass ein Zug zu entgleisen droht.
Ich habe die Möglichkeit,den Zug durch Weichenstellung auf ein anderes Gleis zu lenken.
Auf diesem Gleis spielen aber zwei Kinder,die ich auch nicht dazu bewegen kann,das Gleis zu verlassen,weil sie zu weit von mir entfernt sind und ich keine Chance habe,sie zu erreichen,andere Menschen ausser mir sind nicht vor Ort.
Darf ich (moralisch betrachtet) die Weiche stellen um den Zug umzuleiten?


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4. Mär 2016, 17:45

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Psychologisch betrachtet sind wir schon relativ gefangen. Gesellschaftliche Normen, eigene Vorurteile und festgefahrene Meinungen, Ängste, Sorgen, "Was denken andere wenn ..." .... wir sind insgesamt ziemlich unfrei, wenn man so will. Andererseits aber auch wieder sehr frei.


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4. Mär 2016, 18:02

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Lichterflug,wie würdest Du entscheiden,wenn Du in der von mir genannten Situation wärest,einfach mal als Denkspiel.


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5. Mär 2016, 12:15

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Hallo Frodo.
Gerade was Moral angeht, reagiert der Mensch nicht nach einer gewißen Logik. ... nach Handuch schonmal gar nicht - den eine Situation ist nicht vollständig kongruent der nächsten.

Dazu fällt mir ein sehr schönes Beispiel ein - angelehnt an Deine Aussage:
"die Weiche stellen um den Zug umzuleiten."
    Es ist ein immerwährendes Experiment ... ein Gedankenspiel, welches sich us-amerikanische Forscher ausgedacht haben.
Sie haben dieses Gedankenspiel mehr als 300.000 Menschen vorgelegt - in der ganzen Welt: in China, in der Sahara und am Polarkreis; befragt wurden sowohl Kinder und Erwachsene, Religiöse und Atheisten; daneben haben sie es auch in's Internet gestellt.

Gedankenspiel:
    Du stehst an einem Bahngleis und siehst, wie ein Zug geradewegs auf fünf Gleisarbeiter zurast - die Gleisarbeiter bekommen davon nichts mit. Du entdeckst direkt neben Dir einen großen Schalter, mit dessen Hilfe Du eine Weiche verstellen kannst - Du hast es also in der Hand.
    Ergebnis:
      der Zug überrollt die fünf Gleisarbeiter nicht - weil Du ihn ja umlenken würdest, allerdings würde in diesem Fall ein einzelner Arbeiter auf dem Nebengleis um's Leben kommen.
Frage:
    "Was tust Du? Drückst Du den Schalter und lenkst den Zug um oder läßt Du zu, daß die fünf Gleisarbeiter ums Leben kommen?"
    ... weil ja fünf Menschenleben mehr sind, als eines?

Wie geagt, mehr als 300.000 Menschen wurden befragt und haben dies Gedankenspiel beantwortet. Fast jeder würde die Weiche umstellen - somit würden tatsächlich sehr viele Menschen das Leben des einzelnen Arbeiters gegen das der fünf anderen aufrechnen. In der Bilanz hätte man halt vier Leben gerettet.
    ... bei einem Opfer.

zweites Gedankenspiel:
    gleiche Situation - der Zug gerät außer Kontrolle - er rast geradewegs auf fünf Gleisarbeiter zu, und auch diesmal bekommen die Gleisarbeiter davon nichts mit.
    Nur geht es diemal nicht um's Umstellen einer Weiche - weil Du nicht am Bahngleis stehst, sondern auf einer Brücke über dem Gleis.
    Du siehst also wie der Zug geradewegs auf fünf Gleisarbeiter zurast und entdeckst, daß neben Dir ein dicker Mann steht. Du könntest ihn schubsen, er würde auf das Gleis fallen und den Zug mit seinem Körper stoppen.
    Folge:
      Die fünf Gleisarbeiter wären gerettet, der dicke Mann wäre allerdings tot.

Obwohl die vier Gleisarbeiter auch diesmal wieder gerettet würden (bei einem Opfer) ... obwohl wiederum ein Menschenleben gegenüber vier geretteten Menschenleben die Folge wäre, würde nur etwa jeder sechste den dicken Mann schubsen.
Offensichtlich macht es für viele Menschen aber einen großen Unterschied, ob man etwa durch das Umstellen einer Weiche vier Menschenleben rettet (und eines opfert) oder ob man jemanden anfaßt, shubst und tötet - also: persönlich Hand anlegt und so vier Menschenleben rettet. Viele begründen ihr Tun, bzw.: Nicht-Tun im zweiten Beispiel nämlich damit, daß es Mord sei.
Insofern kann man unser Handeln also nicht immer 100%ig mit Logik allein erklären.

Noch schwieriger wird es, wenn man den dicken Mann (wenn auch nur sehr, sehr weit entfernt) kennt. Diese danach folgende Frage (schubsen: JA oder NEIN?) stellte sich allen erst gar nicht.

Mord bleibt Mord - oder kommt es auf die Situation an? Insofern meinte ich es mit der "weitgehenden Wahlfreiheit"

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5. Mär 2016, 15:14

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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der Neandertaler hat geschrieben:
...
zweites Gedankenspiel:
    gleiche Situation - der Zug gerät außer Kontrolle - er rast geradewegs auf fünf Gleisarbeiter zu, und auch diesmal bekommen die Gleisarbeiter davon nichts mit.
    Nur geht es diemal nicht um's Umstellen einer Weiche - weil Du nicht am Bahngleis stehst, sondern auf einer Brücke über dem Gleis.
    Du siehst also wie der Zug geradewegs auf fünf Gleisarbeiter zurast und entdeckst, daß neben Dir ein dicker Mann steht. Du könntest ihn schubsen, er würde auf das Gleis fallen und den Zug mit seinem Körper stoppen.
    Folge:
      Die fünf Gleisarbeiter wären gerettet, der dicke Mann wäre allerdings tot.
...


Ich gehe auf Dein Beispiel ein.
Die beiden Gedankenspiele werden übrigens immer noch gerne in der katholischen Moraltheologie/-philosophie verwendet.
Nun,im Fallbeispiel mit dem dicken Mann würde ich im besten Fall (wie ich real reagieren würde,weiss ich nicht)den Mann nicht (!) von der Brücke stossen um auf diese Weise den Zug zu stoppen,weil ich ihn bewusst (!) und willentlich (!) töten würde,um mittels seiner Person den Zug zu stoppen,der Mann wäre für mich Mittel zum Zweck.


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5. Mär 2016, 15:19

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Hallo Neandertaler,

im anderen Fallbeispiel wäre es so,dass ich durch das Umlegen des Schalters und das dadurch erfolgende Umlenken des Zuges zwar in Kauf nehmen würde,dass das Kind stirbt,aber die Absicht (!) die ich hätte wäre ja,den Gleisarbeitern das Leben zu retten und nicht das Kind zu töten.
Deswegen wäre mein Handeln aus Sicht der katholischen Morallehre in Ordnung.


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5. Mär 2016, 16:34

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Hab das Thema eben von den "Menschenbildern" zu "Geist und Seele" geschoben. :nick

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5. Mär 2016, 16:39

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Hallo Frodo.
Frodo hat geschrieben:
Ich gehe auf Dein Beispiel ein.
Die beiden Gedankenspiele werden übrigens immer noch gerne in der katholischen Moraltheologie/-philosophie verwendet.
Nun,im Fallbeispiel mit dem dicken Mann würde ich im besten Fall (wie ich real reagieren würde,weiss ich nicht)den Mann nicht (!) von der Brücke stossen um auf diese Weise den Zug zu stoppen,weil ich ihn bewusst (!) und willentlich (!) töten würde,um mittels seiner Person den Zug zu stoppen,der Mann wäre für mich Mittel zum Zweck.
Nicht nur in der katholischen Moraltheologie/-philosophie, sondern: gern allgemein angebracht in der Philosophie.

In etwa mit der gleichen Erklärung (willentlich ... töten) haben alle reagiert - zumindest die, die den Mann ebenso nicht von der Brücke stoßen würden.

Es scheint also daher so zu sein, daß der Mensch intuitiv entscheidet. Intuitiv: je entfernter eine Person ist ... je unbekannter sie ihm ist. Aber auch, ob er nicht bewußt einen Menschen ... oder Lebewesen allgemein, als "Mittel zum Zweck" einsetzen muß. Einen Schalter umlegen, ist anonym ... anonymer - einen Mann als "Mittel zum Zweck" zu benutzen ... ihn zu opfern, ... das wäre Mord. Der "Erfolg" seiner Handlung wäre zwar gleich, aber Hand an einen Menschen zu legen und ihn etwa von der Brücke zu stoßen, ...

In Deinem Beispiel - Schalter umlegen - das Kind stirbt, aber die Gleisarbeiter werden dadurch gerettet:
Frodo hat geschrieben:
... die Absicht (!) die ich hätte wäre ja,den Gleisarbeitern das Leben zu retten und nicht das Kind zu töten.
Ich halte Dir Deine logische Schlußfolgerung gerne zugute, bezweifele aber Deine Handlungweise.

Erstens gelten Kinder innerhalb unserer Gesellschaft allgemein als besonders schützenswert - hat wohl mittlerweile jeder verinnerlicht. Zweitens: ich glaube nicht, daß Du in dieser ... oder einer vergleichbaren und emotional angespannten Situation, überhaupt logisch und durchdacht reagierst ... reagieren kannst ... reagieren wirst?

Deshalb komme ich immer wieder auf die Frage zurück, ob wir in Sachen moralischem Handeln weitgehend Wahlfreiheit haben - in der Hoffnung, daß letztlich unsere Handeln allgemein akzeptiert und moralisch anerkannt wird ... na ja, zumindest entschuldigt wird, oder ob wir so in gesellschaftliche Normen und Moralvorstellungen eingebunden sind, daß wir intuitiv nach diesen entscheiden müssen ... entscheiden werden?

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5. Mär 2016, 16:41

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Hallo Waldbaum.
Waldbaum hat geschrieben:
Hab das Thema eben von den "Menschenbildern" zu "Geist und Seele" geschoben. :nick
OK! Ich wußte nicht wohin damit?

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5. Mär 2016, 17:15

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Es ist eine gute Frage ob wir bezogen auf die moralische Wertung einer Tat absolute Willens- und damit Handlungsfreiheit haben oder nicht,denn wir werden in unserem Handeln immer auch von unserem familiären Umfeld,unserer Kultur usw. beeinflusst.
Interessant wäre - und da finde ich die beiden Gedankenspiele schon sehr interessant - zu fragen,ob es Handlungen gibt,die - immer noch unter moralischem,nicht unter juristischem Standpunkt betrachtet - insich gut oder insich schlecht sind.


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5. Mär 2016, 17:36

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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der Neandertaler hat geschrieben:
Hallo Waldbaum.
Waldbaum hat geschrieben:
Hab das Thema eben von den "Menschenbildern" zu "Geist und Seele" geschoben. :nick
OK! Ich wußte nicht wohin damit?


OK - bei den "Menschenbildern" war das Thema ja auch nicht so ganz falsch. :nein

Meist geht es dort aber um berühmte Einzelpersonen. :nick

:galopp Wenn es nicht ausnahmsweise dort mal um ein berühmtes Pferd geht! :wink: :-D :cool:

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5. Mär 2016, 17:53

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Waldbaum,wie denkst Du darüber,gibt es insich,also grundsätzlich,schlechte Handlungen/Taten?
Also keine Taten,die vieleicht je nach Motiv gut oder schlecht sind,sondern per se schlecht.
Mir geht es immer noch um die moralische,nicht um die juristische Fragestellung.


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5. Mär 2016, 17:56

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Frodo hat geschrieben:
Waldbaum,wie denkst Du darüber,gibt es insich,also grundsätzlich,schlechte Handlungen/Taten?



Ich denke schon, dass es solche Taten gibt :nick -
wenn ich im Moment auch kein Beispiel habe. :nein

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5. Mär 2016, 18:06

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Waldbaum hat geschrieben:
wenn ich im Moment auch kein Beispiel habe. :nein


Beispiel 1)
Du stiehlst Deinem Nachbarn 10.000 Euro um Dir eine teure Nobeluhr zu kaufen.
Beispiel 2)
Du stiehlst Deinem Nachbarn 10.000 Euro um von dem Geld Deiner schwerkranken Tochter ein überlebenswichtiges Medikament zu kaufen.
Beispiel 3)
Du bist Arzt.
Eine Patientin von Dir erwartet die Geburt ihres ersten Kindes.
Wenn das Kind zur Welt kommt,bedeutet die Geburt auf Grund einer unheilbaren Krankheit der Mutter den Tod der Mutter kurz nach der Geburt.
Wäre es Deiner Meinung nach moralisch in Ordnung das Kind abzutreiben um das Leben der Mutter zu retten?
Beispiel 4)
Du bist Arzt und behandelst eine Schwangere wegen einer schweren Krankheit.
Das Medikament kann (!) als Nebenwirkung den Tod des Kindes bedeuten.
Würdest Du ihr das Medikament geben oder nicht?


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5. Mär 2016, 18:19

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Ist mir zu schwierig! :cool:

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5. Mär 2016, 18:23

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Dann nehme ich ein möglichst einfaches Beispiel:
Eine Frau ist schwanger.
Sie leidet an einer schweren,aber heilbaren Krankheit.
Das Medikament,das sie heilen würde,könnte zur Folge haben,dass das Kind an Herzversagen stirbt.
Sollte der Arzt ihr das Medikament geben oder nicht?


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5. Mär 2016, 20:17

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 Re: Moral und Ethik - haben wir weitgehende Wahlfreiheit?
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Hallo Waldbaum.
In der Psychlogie werden gerne derartige Tests benutzt ... Gedankenspiele, um herauszufinden, wie sich Moral entwickelt. Psycholgie sucht die Entstehung von Moral in den Jäger-und Sammlergesellschaften von vor etwa zwanzig- bis hunderttausend Jahren - sie soll aus evolutionsbiologischer Sicht dem Fortpflanzungserfolg in einer Gruppe gedient haben. Evolutionsbiologie ist sich weitgehend einig:
    Moral entstand aus evolutionsbiologischer Sicht, weil schon die frühen Menschen bemerkten, daß sie aufeinander angewiesen sind.
    ... nicht aus allgemein und vernünftigen Erwägungen heraus ist und war der Mensch moralisch und kooperativ, sondern das Überlebensinteresse seiner Gene treibt ihn an.
"Lerne, was erlaubt ist!"
... dies gilt heute schon lange nicht mehr.
Das heißt:
    der Weg nur über Strafe und Gehorsam geht gar nicht. Psychologen glauben mittlerweile zu wissen, daß schon Babys einen Sinn für Moral haben - es liegt also quasi in ihren Genen.

    Fazit:
      die juristische Schiene kannst Du also getrost vergessen - sie ist zumindest zweitrangig!

Deshalb die Frage(n):
    "Wie weit reicht die Einsicht - ist Strafe ein Antrieb für moralisches Verhalten?"
    "Wie stark ist der moralische Sinn?"
    "Wie universal können moralische Werte sein?"
    "Gilt dies nur für Verwandte, Freunde und die eigene Gruppe - oder auch für Fremde?"
    "Gilt eher das Prinzip der Reziprozität: "Wie du mir, so ich dir!"?"

À propos "Babys und Moral" - das "Heinz-Dilemma" (es greift ein Beispiel von Frodo auf):
    Die Frau von Heinz ist schwer erkrankt, vielleicht wird sie bald sterben. Es gibt ein teures Medikament, das ihr helfen könnte. Aber die Krankenkassen bezahlen es nicht und Heinz hat nicht genügend Geld.
    Frage:
      "Darf er Geld stehlen, um seiner kranken Frau zu helfen?"

    Diese Frage wurde Vier- bis Siebenjährigen gestellt. Sie antworteten überwiegend, daß Heinz nicht stehlen dürfe, weil er sonst bestraft würde. Der amerikanische Psychologe Lawrence Kohlberg urteilte dazu im Fazit dieser Studie, daß am Anfang grundsätzlich keine moralische Anlage stehe, sondern allein die Angst vor Strafe und der Gehorsam vor Autoritäten. Kleine Kinder, meinte Kohlberg, hielten sich nur an Regeln, "weil sie sich vor Sanktionen fürchteten."

    Die Psychologin Monika Keller (Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin) deutet dies im Rahmen ihrer Studien anders, sie sagt, daß die moralische Kompetenz von Kindern sehr beeindruckend ist - aber auch widersprüchlich.
      "Sie besitzen von früh an einen moralischen Sinn und ein moralisches Wissen über Gut und Böse. Aber bei vielen von ihnen ist es noch nicht zum inneren persönlichen Bedürfnis geworden, die Welt moralisch vordringlich zu bewerten und entsprechend zu handeln. Sie sind zwischen moralischer Regel und persönlichen Interessen hin und hergerissen. Nicht selten halten sie sich dann doch wieder nur an moralische Regeln, weil sie Angst davor haben, erwischt zu werden."
    Der Münsteraner Philosoph Kurt Bayertz meint, daß moralische Erziehung selten etwas ist, was gesondert passiert.

Nebenbei:
    Der Primatenforscher Frans de Waal hat in seinem Buch: "Der Affe in uns." geschrieben, daß er Empathie auch schon unter Menschenaffen beobachtet hat - es sei somit "Teil unseres Primatenerbes."

    Beispiel:
      "Als die Bonobofrau namens Kuni sah, wie ein Star gegen die Glasscheibe ihres Geheges im britischen Twycross-Zoo prallte, ging sie hin und nahm sich seiner an. Kuni hob den benommenen Vogel auf und stellte ihn vorsichtig auf die Füße. Als er sich nicht bewegte, warf sie ihn ein bißchen hoch, aber der Vogel flatterte bloß. Mit dem Star in der Hand kletterte Kuni dann in den Wipfel des höchsten Baums und klammerte die Beine um den Stamm, so daß sie beide Hände für den Vogel frei hatte. Vorsichtig entfaltete sie seine Flügel, nahm jeweils einen zwischen die Finger ihrer Hände und spreizte sie, dann schickte sie den Vogel wie ein kleines Modellflugzeug in die Richtung, die aus ihrem Gehege hinausführte. Aber der Star schaffte es nicht in die Freiheit, sondern landete am Rand des Wassergrabens. Kuni kletterte hinunter, paßte lange Zeit auf den Vogel auf und schützte ihn auch vor einem neugierigen Jungaffen. Bis zum Abend hatte sich der Vogel erholt und war unbeschadet davongeflogen."

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5. Mär 2016, 21:07

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der Neandertaler hat geschrieben:
À propos "Babys und Moral" - das "Heinz-Dilemma" (es greift ein Beispiel von Frodo auf):
    Die Frau von Heinz ist schwer erkrankt, vielleicht wird sie bald sterben. Es gibt ein teures Medikament, das ihr helfen könnte. Aber die Krankenkassen bezahlen es nicht und Heinz hat nicht genügend Geld.
    Frage:
      "Darf er Geld stehlen, um seiner kranken Frau zu helfen?"



Juristisch ist -ich gehe mal von der deutschen Rechtsprechung aus - die Lage eindeutig:Nein,er darf das Geld nicht stehlen,es handelt sich um Diebstahl.
aber:
Würde er angeklagt sollte ein Richter berücksichtigen warum Heinz das Geld gestohlen hat.
Denoch bleibt es Diebstahl.
Eine insich schlechte Tat (und da sind wir bei der moralischen Einschätzung) wird durch eine gute Absicht nicht zu einer guten Tat-aber durch die Motivation/Intention (Heinz stahl das Geld,damit seine Frau geheilt werden konnte und nicht um sich eine Rolex zu kaufen) wird die Tat denoch moralisch verständlich.


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