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Judentum

Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 38 Beiträge ] 

19. Feb 2011, 15:44

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 Judentum
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Bevor in einer juedischen Gemeinde die Zeremonie der Hochzeit beginnt, hat der Braeutigam vor dem Rabiner und zwei Zeugen die"Ketuvah" zu unterschreiben.
Darin verpflichtet sich der zukuenftige Gatte bei einer eventuellen Scheidung die Summe, welche er selber festgelegt hat, seiner Gattin auszuzahlen. Dabei gibt es kein vorgeschriebenes Minimum, jedoch wird kein Braeutigam schaebig sein und seine geliebte Zukuenftige beleidigen, indem er sich auf weniger als eine Summe etwa gleichwert mit Eu 100 000,- festlegen wird, da der verliebte Mann vollkommen sicher ist, dass er niemals zu den 38 Prozent der Israelis gehoeren wird, die sich scheiden lassen. Die Ketuvah ist gesetzlich bindend.
Frueher musste der Braeutigam die Summe bei den Eltern hinterlegen, doch konnten sich da nur wenige sehr viel leisten, also wurde beschlossen die Bezahlung bis zu einer Scheidung hinauszuschieben, und da konnte jeder grosszuegig sein.
Eine weitere Idee ist, dass auf diese Weise mancher Gatte es sich gut ueberlegen wird, bevor er seine Gattin verlaesst, z.B. fuer eine juengere.
Bei religioesen Juden gilt ausserdem das Gesetz, dass wenn die Ketuvah verloren gehen sollte, er keine ehelichen Verpflichtungen von seiner Frau verlangen kann bis eine neue ausgestellt wird, doch diesmal muss sich die Frau mit der Summe einverstanden erklaeren.

Ich selber war bei meiner ersten Ehe auch so naiv auf eine hohe Summe zu unterschreiben. Mein Glueck war, dass zu der Zeit meiner Scheidung eine gallopierende Inflation herrschte, die Summe an keinen Index gebunden war und nur ein tausendstel seines urspruenglichen Wert hatte.
Dennoch erhielt meine Frau genug, indem ich ihr die Wohnung ueberliess und monatlich eine ausreichende Summe fuer die drei Kinder zahlte.
Bei meiner zweiten Ehe pfiff ich darauf, dass meine Angetraute beleidigt war und unterschrieb auf einen Wert von etwa Eu 2500.-
Auch sie kam am Schluss dennoch ganz gut weg.


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19. Feb 2011, 16:46

 Re: Judentum
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Ja, war es denn bei uns anders?
Eine Frau ohne Mitgift hatte kaum Heiratschancen, zudem war der
Mann bis vor kurzem dazu verpflichtet für die Frau zu zahlen, selbst
wenn sie entlief weil sie einen anderen hatte, war er unterhaltspflichtig,
wie es heute geregelt ist, weiß ich nicht.

In Indien gibt es heute noch angebliche Kerosinunfälle die aber keine
sind da das Mädchen verbrannt wird wenn der Vater die Mitgift nicht
aufbringen kann.
Also unterstelle den Juden bitte nicht, dass Geld bei ihnen eine besonders
große Rolle spiele.


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19. Feb 2011, 17:50

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 Re: Judentum
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Wenn ich mir hier bei uns das heutige Scheidungsrecht betrachte, wird mir schlecht. Vor allem werden die Männer bis aufs Blut ausgenommen, sie bezahlen jahrelange Alimente und sehen meistens ihre Kinder überhaupt nicht mehr.

Viele Frauen nützen dieses Scheidungsrecht schamlos aus, hetzen sogar noch die Kinder gegen den Vater auf, der sowieso nur noch wie eine Kuh zum Melken gut genug ist.

Es gibt auch Männer die abtauchen um nicht bezahlen zu müssen, sie werden meist trotzdem gefunden, auch wenn sie im Ausland verweilen und dann wird zur Kasse gebeten.

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20. Feb 2011, 13:05

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 Re: Judentum
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Solche Abmachungen hatten einmal Sinn.
Bei einer Scheidung standen die Frauen meistens mit leeren Händen da und als "gebraucht" hatten sie absolut keine Chance einen neuen Mann zu finden.

Als alleinstehende weibliche Personen standen sie aber sozial am hintersten Ende der Schlange.

Trotzdem finde ich eine solche Vereinbarung gefährlich.
- Was ist,

  • wenn sich die finanzielle Situation des Mannes zum Schlechten verändert und ihn eine solche Festlegung in den Ruin treibt?
  • Wenn der Geldwert sinkt? Dann bekommt die Frau noch ein Almosen.

Aber auch das, was Livia schreibt, finde ich bedenklich. Grundsätzlich bleibt das Gericht sachlich, leider gibt es da traurige Ausnahmen.

Das hier:
Zitat:
Viele Frauen nützen dieses Scheidungsrecht schamlos aus, hetzen sogar noch die Kinder gegen den Vater auf, der sowieso nur noch wie eine Kuh zum Melken gut genug ist.


War leider schon früher so, nicht erst seit dem heutigen Scheidungsrecht.
Auch Männer hetzen ihre Kinder auf. Es entartet oft zu einem gegenseitigen, menschunwürdigen Krieg.


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21. Feb 2011, 16:22

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 Re: Judentum
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Wildkatze hat geschrieben:
Solche Abmachungen hatten einmal Sinn.
Bei einer Scheidung standen die Frauen meistens mit leeren Händen da und als "gebraucht" hatten sie absolut keine Chance einen neuen Mann zu finden.

Als alleinstehende weibliche Personen standen sie aber sozial am hintersten Ende der Schlange.

Trotzdem finde ich eine solche Vereinbarung gefährlich.
- Was ist,

  • wenn sich die finanzielle Situation des Mannes zum Schlechten verändert und ihn eine solche Festlegung in den Ruin treibt?
  • Wenn der Geldwert sinkt? Dann bekommt die Frau noch ein Almosen.

Aber auch das, was Livia schreibt, finde ich bedenklich. Grundsätzlich bleibt das Gericht sachlich, leider gibt es da traurige Ausnahmen.

Das hier:
Zitat:
Viele Frauen nützen dieses Scheidungsrecht schamlos aus, hetzen sogar noch die Kinder gegen den Vater auf, der sowieso nur noch wie eine Kuh zum Melken gut genug ist.


War leider schon früher so, nicht erst seit dem heutigen Scheidungsrecht.
Auch Männer hetzen ihre Kinder auf. Es entartet oft zu einem gegenseitigen, menschunwürdigen Krieg.



Früher war nicht alles so wie heute. Ich wurde vor 45 Jahren von meinem ersten Mann geschieden. Die zugesprochenen Alimente wurden von meinem Ex 4 Jahre bezahlt mit mehrmaligen Mahnungen und nach vier Jahren hat er die Bezahlungen ganz eingestellt. Ich rannte von einer Instanz zur anderen ohne Erfolg. Schliesslich waren ja die Frauen selber schuld, wenn sie geschieden wurden, so dachten damals die Menschen. Der Grund war auch, dass sich damals viele Frauen nicht scheiden liessen, weil sie dann oft verarmten und vom Sozialamt abhängig wurden. Weil das heute kaum noch so ist, gibt es Scheidungen en gros.

Die zuständigen Instanzen machten gar nichts, ich musste selber zusehen dass ich mit zwei Kinder über die Runden kam. Gleichzeitig war man damals als geschiedene Frau aus der Gesellschaft ausgeschlossen, die gemeinsamen Freunde waren weg und man bekam noch den Stempel als Freiwild aufgedrückt. Heute ist das gesetzlich geregelt, die Frauen können zu Hause sitzen und der Ex kann sich manchmal kaum noch ein Bier mit Freunden leisten.

Geschiedene Frauen sind heute in der Gesellschaft voll akzeptiert, kaum einer verachtet eine Frau weil sie geschieden ist. Das war damals ganz anders und sehr hart. Wenn heute ein geschiedener Mann oder auch Frau die Alimente nicht bezahlt werden sie vom Sozialamt übernommen und dem Säumigen angelastet, das heisst vom Lohn abgezogen oder gar gepfändet.

Das heutige Scheidungsgesetz ist gegenüber dem von Früher zu überrissen, es bräuchte eine Mitte die beiden Seiten gerecht wird, und müsste auf die jeweiligen Situationen angepasst werden. Ich finde auch dass geschiedene Frauen einer Arbeit nachgehen können, vor allem wenn die Kinder die Schule besuchen. Aber dazu sind leider viele dafür viel zu faul.

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21. Feb 2011, 16:50

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 Re: Judentum
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Livia hat geschrieben:

Früher war nicht alles so wie heute. Ich wurde vor 45 Jahren von meinem ersten Mann geschieden. Die zugesprochenen Alimente wurden von meinem Ex 4 Jahre bezahlt mit mehrmaligen Mahnungen und nach vier Jahren hat er die Bezahlungen ganz eingestellt. Ich rannte von einer Instanz zur anderen ohne Erfolg. Schliesslich waren ja die Frauen selber schuld, wenn sie geschieden wurden, so dachten damals die Menschen.
....
Gleichzeitig war man damals als geschiedene Frau aus der Gesellschaft ausgeschlossen, die gemeinsamen Freunde waren weg und man bekam noch den Stempel als Freiwild aufgedrückt.

Du sagt es :cry:

Livia hat geschrieben:
Das heutige Scheidungsgesetz ist gegenüber dem von Früher zu überrissen, es bräuchte eine Mitte die beiden Seiten gerecht wird, und müsste auf die jeweiligen Situationen angepasst werden.


Ich dachte, das sei heute zum Teil schon so:
Der/die Partner/in, bei dem das Kind ist, bekommt die Alimente und wen dieser Elternteil mehr verdient, gibt es nichts.
Es käme auch vor, dass die Frau den Mann unterstützen müsse/dürfe...
Kann aber auch sein, dass das allein mein Wunschdenken ist. :weißnix

Livia hat geschrieben:
Ich finde auch dass geschiedene Frauen einer Arbeit nachgehen können, vor allem wenn die Kinder die Schule besuchen. Aber dazu sind leider viele viel zu faul.


Auch das, dachte ich, sei schon in diesem Sinne geregelt.
Die Frau bekommt keine Alimente, wenn kein Kind da ist, oder sobald das Kind die Mutter zu Hause nicht mehr die ganze Zeit braucht.
Nur fürs Kind wird dann noch weiter bezahlt.


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21. Feb 2011, 17:14

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 Re: Judentum
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ruven hat geschrieben:
Bevor in einer juedischen Gemeinde die Zeremonie der Hochzeit beginnt, hat der Braeutigam vor dem Rabiner und zwei Zeugen die"Ketuvah" zu unterschreiben.
Darin verpflichtet sich der zukuenftige Gatte bei einer eventuellen Scheidung die Summe, welche er selber festgelegt hat, seiner Gattin auszuzahlen. Dabei gibt es kein vorgeschriebenes Minimum,...

Ich selber war bei meiner ersten Ehe auch so naiv auf eine hohe Summe zu unterschreiben. ...

Bei meiner zweiten Ehe pfiff ich darauf, dass meine Angetraute beleidigt war und unterschrieb auf einen Wert von etwa Eu 2500.-
Auch sie kam am Schluss dennoch ganz gut weg.


Aus Deiner Geschichte schliesse ich, dass es sich bei dieser Verpflichtung vor allem oder sogar eher um einen Brauch handelt.
So etwa:
Man zeigt damit seine Wertschätzung der Braut gegenüber. :weißnix

Könnte man es vielleicht auf heutige Verhältnisse abwandeln in ein Versprechen?

Ich denke da zum Beispiel:
"Wir versprechen einander gegenseitig im Falle eines Scheiterns uns gegenseitig zu unterstützen und einander ein würdiges Leben nach der Scheidung zu ermöglichen"


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21. Feb 2011, 17:30

 Re: Judentum
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@Livia + Wildkatze:

Früher konnte Mann die Scheidung einreichen. Wollte Frau sich nicht scheiden lassen, hatte Mann Pech.
Heute kann man m.W. den Scheidungsantrag des Partners/d. Partnerin 2x ablehnen, und dann wird geschieden - mit oder ohne Zustimmung, es sei, da läge ein Pflegefall o.ä. vor.

Kindesunterhalt leistet i.A. derjenige, bei dem das Kind nicht wohnt, und zwar als Ausgleich. Der andere Elternteil leistet dafür die Arbeit "in Naturalien".

Das "in-die Hängematte-legen" nach der Scheidung kommt so gut wie nicht mehr vor und ist gesetzl. auch sehr erschwert worden.

Zurück zum Ehevertrag, denn nichts Anderes war diese Regelung im Judentum:

Zitat: "Trotzdem finde ich eine solche Vereinbarung gefährlich.
- Was ist,

* wenn sich die finanzielle Situation des Mannes zum Schlechten verändert und ihn eine solche Festlegung in den Ruin treibt?

* Wenn der Geldwert sinkt? Dann bekommt die Frau noch ein Almosen."


Dann muss man eben bessere Verträge machen, aber bei uns sagte man immer. "Hast Du schon mal einem nackten Mann in die Tasche gegriffen"? Also: Wo nix ist, ist auch nix zu holen, das war schon immer so. Für solche Fälle müsste man halt anders vorsorgen...(Allerdings sind diejenigen, die zahlen sollen auch sehr findig darin, "angeblich" nichts zu haben. Da laufen dann die Autos auf andere Namen, man wohnt bei d. FreundIn und ist nicht gemeldet, also nicht auffindbar, man verschwindet im Ausland...etc.,) Meistens betrifft das die Väter. Ich meine gelesen zu haben, ca. 30 % dieser Herren drücken sich vor der Zahlerei. ...

Was den Geldwert betrifft, so kann man ihn auch an andere Werte koppeln...

Auf jeden Fall ist ein Ehevertrag sehr empfehlenswert, und zwar nach Beratung von einem Rechtsanwalt!


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21. Feb 2011, 17:37

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 Re: Judentum
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Die Ketuvah ist legal und die Gattin kann sie mit Hilfe ihres Rechtsanwaltes fordern. Jedoch hauptsaechlich fuer die Kinder.
Allerdings wird das meistens auf vernuenftige Weise geregelt und man einigt sich - zivilgerechtlich - auf meist monatliche Bezahlungen, welche dem Einkommen des Gatten und den Beduerfnissen der Familie entsprechen.

In meinem Fall hatte die zugesicherte Million zur Zeit der Eheschliessung einen heutigen Kaufwert von wohl Eu 400.000. Nur war das zu dieser Zeit nicht an den Lebenshaltungindex gebunden, da man nicht die spaetere Inflation erwartet hatte. Zur Zeit meiner Scheidung muss die Ketuvah einen Kaufwert von Eu 1000 gehabt haben (wobei ich mich nicht allzu genau erinnere)
Jedenfalls machten wir einen Vertrag bei einem Rechtsanwalt, indem wir uns auf eine Summe einigten, die fuer den Unterhalt der Kinder genuegend war und ich ihr ausserdem die erst im letzten Jahr gekaufte Dreizimmerwohnung ueberliess.
Total kosteten mich zwei Frauen drei Wohnungen. :???:


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21. Feb 2011, 17:53

 Re: Judentum
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Tja, "man muss nicht unbedingt eine Kuh kaufen, wenn man ein Glas Milch trinken möchte" hätte mein Vater dazu gesagt....


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21. Feb 2011, 18:47

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 Re: Judentum
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Ich hab auch schon mal gesagt: "Muss ich eine Bäckerei kaufen, wenn ich ein Brötchen essen will?" :weißnix

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21. Feb 2011, 18:53

 Re: Judentum
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Eine Ehe schließen und Kinder in die Welt setzen bedeutet für mich schon mehr, als nur ein Glas Milch trinken oder ein Brötchen essen.

Kinder kosten eine Menge Geld bis sie volljährig sind und auf eigenen Beinen stehen, um sich selbst ihr Geld zu verdienen. Im Falle einer Scheidung ist es logisch, dass auch der Vater sich finanziell beteiligt und nicht die Frau und seine Kinder einem ungewissen Schicksal überlässt.


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21. Feb 2011, 20:12

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 Re: Judentum
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Igeline hat geschrieben:
Tja, "man muss nicht unbedingt eine Kuh kaufen, wenn man ein Glas Milch trinken möchte" hätte mein Vater dazu gesagt....



?

Wie muss man das verstehen?

Du schreibst doch selber, dass die Ketuvah eine Art Ehevetrag ist. So gesehen ist es doch überhaupt nicht vergleichbar mit einem Kuhkauf.

Und wer ist in obigem Beispiel die Kuh? :mrgreen:

Das:

ruven hat geschrieben:
Die Ketuvah ist legal und die Gattin kann sie mit Hilfe ihres Rechtsanwaltes fordern. Jedoch hauptsaechlich fuer die Kinder.
Allerdings wird das meistens auf vernuenftige Weise geregelt und man einigt sich - zivilgerechtlich - auf meist monatliche Bezahlungen, welche dem Einkommen des Gatten und den Beduerfnissen der Familie entsprechen.


bestätigt, dass es eine Art Ehevertrag ist.
Nur die Summe hast Du, ruven, schon horrend hoch gesetzt. Das reicht ja für Unterhaltszahlungen von grob gerechnet 20 Jahren! :wiwi


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21. Feb 2011, 20:52

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 Re: Judentum
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So ist es bei naiven jungen Maennern, die in Wolken schweben und ueberzeugt sind, dass es nie zu einer Scheidung kommen wird, bis sich die Wolken als Regenwolken entpuppen.


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21. Feb 2011, 21:09

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 Re: Judentum
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Oder auch, wie man so schön sagt:

Liebe macht blind. :nick

Ruven, die hohe Summe kann man aber auch anders deuten:

Ich als Braut hätte Bammel gekriegt:

"Mensch, traut der unserer Liebe so wenig? Denkt er, dass die Ehe nicht lange halten wird?"

Denn dann ist es verständlich, wenn Braut für lange Zeit abgesichert werden will :nick

Also ehrlich gesagt:
Ich wäre in einem solchen Fall glaub gleich davon gerannt -- vor dem definitiven Ja. :blumen


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21. Feb 2011, 22:41

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 Re: Judentum
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Das waere ein wenig unlogisch: Alle Frauen sehen hohe Summen als Zusicherung, dass der Mann ueberzeugt ist, dass das es nie eine Scheidung geben wird, denn solch eine Sume waere fuer die meisten unerschwinglich. Meine zweite Frau war beleidigt, dass ich so wenig fuer sie einsetzte.


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21. Feb 2011, 22:49

 Re: Judentum
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:-D

Dieser Satz oben bedeutet in diesem Fall, dass man eine Frau nicht gleich heiraten muss (oder umgekehrt), wenn man mit ihr/ihm zusammen sein will :wink:


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22. Feb 2011, 03:37

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 Re: Judentum
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ruven hat geschrieben:
Das waere ein wenig unlogisch: Alle Frauen sehen hohe Summen als Zusicherung, dass der Mann ueberzeugt ist, dass das es nie eine Scheidung geben wird, denn solch eine Sume waere fuer die meisten unerschwinglich. Meine zweite Frau war beleidigt, dass ich so wenig fuer sie einsetzte.


Ja aber was ist wenn die Frau sich scheiden lassen will und mit einem anderen Mann zusammenzieht und dein hart verdiendest Geld verpulvern. Da hat der Ehemann nicht nur Hoerner auf sondern auch ein leeres Bankkonto.

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22. Feb 2011, 03:48

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 Re: Judentum
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TheManFromDownUnder hat geschrieben:
Ja aber was ist wenn die Frau sich scheiden lassen will und mit einem anderen Mann zusammenzieht und dein hart verdiendest Geld verpulvern. Da hat der Ehemann nicht nur Hoerner auf sondern auch ein leeres Bankkonto


Solche Fälle gab es nach dem alten Scheidungsrecht oft. Inzwischen soll da etwas nachgebessert worden sein.

Früher war das Prinzip: Die Frau muss auf alle Fälle den Luxus behalten dürfen, indem sie einmal gelebt hat - auch wenn der zahlende und arbeitende Mann darüber zugrunde geht.

Das hielten Doof-Juristen für gerecht ....

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22. Feb 2011, 05:54

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 Re: Judentum
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Igeline hat geschrieben:
:-D

Dieser Satz oben bedeutet in diesem Fall, dass man eine Frau nicht gleich heiraten muss (oder umgekehrt), wenn man mit ihr/ihm zusammen sein will :wink:

Das dauerte lange, bis ich das auch begriff, Igeline. Aber damals war man altmodisch und vor allem bei den Juden galt ein unverheirateter Mann als ein halber Mensch und im Durchschnitt schlug ihm taeglich zweimal jemand "ein sehr nettes Maedchen vor".


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