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Ist Religion gefährlich, überflüssig, beeinflussend?

Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 98 Beiträge ] 

30. Nov 2008, 01:16

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 Ist Religion gefährlich, überflüssig, beeinflussend?
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.... gefährlich, überflüssig, beeinflussend?

Ich finde, das hängt nicht von der Religion als solcher ab sondern von der Institutionalisierung von Religion. Man sollte grundsätzlich Religion und zum Beispiel Kirche auseinander halten. Erst, wo Institutionen über die Religion als Machtinstrument verfügen, wie im Christentum und beim Islam, wird es problematisch.

Ich war lange Jahre Christ, dann Atheist und jetzt habe ich meine "Religion" gefunden. So mancher Heide ist weitaus religiöser als so mancher Kirchgänger. Wie sagte Einstein so schön? "Man wird ja auch nicht zum Auto, weil man in einer Garage steht." Dabei hält sich die Beeinflussung durch andere im Heidentum sehr in Grenzen, jedenfalls, wenn man nicht einer größeren Gruppe angehört und weitgehend allein arbeitet.

Kann man Spiritualität ohne jegliche Religion entwickeln? Ich glaube eher nicht. Im Nachhinein finde ich, dass mir in der Zeit als Atheist sehr viel an Erfahrungen und Erlebnissen entgangen ist. Ersetzt nicht auch in vielen Fällen die Philosophie oder die Politik die Religion?

Ist man nicht immer irgendwelchen Beeinflussungen ausgesetzt? Im Fernsehen, in Parteien, in Foren, durch Zeitungen usw?

Warum sollte Religion grundsätzlich gefährlich sein? Natürlich gibt es gefährliche Auswüchse wie die Kreuzzüge oder islamistische Attentate. Ist das aber nicht eher eine Frage der Interpretation und des Fanatismus? Und der Machenschaften von Leuten, die mit Hilfe der Religion Macht ausüben? Wird die Religion da nicht schlicht und ergreifend mißbraucht?

Das scheinen mir interessante Fragen zu sein, ich bin auf eure Antworten gespannt.


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30. Nov 2008, 01:26

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Das sind interessante Fragen! Auch ich denke oft darüber nach.
Nur um jetzt tiefer darauf einzugehen bin ich zu müde, muss erst einmal darüber schlafen.


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30. Nov 2008, 05:40

 
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Jemand sagte mal "Es ist nicht Religion, die Intoleranz verursacht. Es ist Intoleranz, die Religion verwendet " und dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Dass Religonen wie das Christentum korrupt sind aendert nichts an der Tatsache dass es auch vielen hilft. Dass viele Menschen wegen ihrer Religion ein friedvolles Leben fuehren. Wo waeren wir heute ohne Menschen wie Martin Luther King, Gandhi, Mutter Teresa ...
Religion hat auch sehr viel Gutes geschaffen.

Ich glaube an Spiritualität ohne Religion. Ich gehoere z.B. keiner Religion an, ich lasse mir fuer meinen Glauben keine Vorschriften machen. Das soll aber nicht heissen dass ich nicht glaube. Ich glaube an alles was sich segensreich auf meinen Koerper, Geist und Seele auswirkt.


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30. Nov 2008, 10:13

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Tannenzäpfle hat geschrieben:
Das sind interessante Fragen! Auch ich denke oft darüber nach.
Nur um jetzt tiefer darauf einzugehen bin ich zu müde, muss erst einmal darüber schlafen.


Genau! :) :knuddel

Ich werd hier sicher auch noch mehr dazu schreiben! :)

Aber erst nach dem Kaffee! :wink:

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30. Nov 2008, 10:14

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Pat hat geschrieben:
Jemand sagte mal "Es ist nicht Religion, die Intoleranz verursacht. Es ist Intoleranz, die Religion verwendet "


Sehr richtig! Ich denke dabei im Moment an Nordirland!

Nur als ein Beispiel von vielen.

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30. Nov 2008, 12:51

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Waldbaum, in Nordirland ging es nie um Auseinandersetzungen wegen des Glaubens. Es war immer ein politisches und soziales Problem. Da die eingewanderten, oder sollte ich sagen eingefallenen, protestantischen Herrscher die Macht hatten und die einheimische katholische Bevölkerung unterdrückt haben, sahen die Auseinandersetzungen so aus, als wäre es ein Glaubenskrieg. Aber in Wirklichkeit ging es nicht um eine theologische Auseinandersetzung sondern nur um Politik, Macht, Ausbeutung usw. Es ist wohl eher "zufällig" so, dass die beiden Parteien auch verschiedenen Glaubensrichtungen angehören. Aber das ist ein spezielles Thema. Aber trotzdem sieht man auch hier, wie Religion instrumentalisiert wird, wie auch gerade eben in Bombay. Und das mit fatalen Auswirkungen.

Ich sehe Religion, wie auch Magie eher wie Dynamit. Man kann damit viel Gutes bewirken, aber wer es böse meint, kann verherendes Unglück über die Menschheit bringen.


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30. Nov 2008, 14:51

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... in meinen Jugendjahren wurde ich in die katholische Welt gepresst. Hab sie dann allerdings bei Volljaehrigkeit verlassen, lehne sie aber nicht ab. Ich achte sie als eine der Lehren und in diesem Sinne gehe ich ab und zu auch wieder mal in eine der Staette, wo sie praktiziert wird. Zu den anderen Religionen hab ich nicht dasselbe Verhaeltnis. Beispielsweise den Islam. Ich habe ueber ihn gelesen, achte ihn wie den Katholizismus, hab aber einfach nicht die innere Bindung. Er beruehrt meine Seele nicht, bleibt im Kopf stecken ... dennoch, geb ich ihm wie auch allen anderen Religionen denselben Stellenwert.

Ich erkenne die Macht, die hinter Religionen steht. Und manchmal koennte ich mich ohrfeigen, dass ich diese Macht nicht besser nutze. Beispielsweise meine eigene Glaubensrichtung kommerziell auf die Beine stelle, irgend so ein Evangelist, oder weiss der Kuckuck was werde und die "wahre Lehre vermarkte".

Ich fuehle mich frei. Frei von jeglicher religioesen Bindung. Na ... da ist schon was, das ich, wie die anderen, auch Gott nenne. Eine Kraft, die mich wohl steuert, die aber fuer mich weder baertiger Mann noch Frau ist. Sondern einfach etwas, das ich nicht verstehe, und daher achte ... respektiere!

Aber ich kann diese Kraft nicht fassen. Wohl aehnlich wie die Elektrizitaet, die man ebenso besser nicht fasst, obwohl sie einem dient. Und so etwa versuche ich mit dem Weltbild Gott umzugehen. Da ist noch etwas ... ich wurde als Wesen in diese Erde gesetzt. Gleich den Tieren, und entfernt auch Pflanzen, einem Lebenserhaltungstrieb unterworfen. Ich kann ihn nicht abschuetteln, es sei, dass ich mich von meinem Koerper trennte. Leider bin ich mit jenem unweigerlich verbunden ... muss ihn annehmen. Muss die Bedingungen annehmen, die ihn leben und gedeihen lassen. Also alles Irdische annehmen! Und so versuch ich mit der Natur, mit meiner Ungebung ein inniges Verhaeltnis aufrecht zu erhalten.

Zwar hat Gott uns den Verstand mitgegeben, damit wir Dinge aendern, wenn wir sie fuer richtig erhalten. Das ist wohl die Gabe, mit welcher wir ausgeruestet worden sind. Eine Kostbarkeit, die an den Tieren vorbeigeht. Sie sind Gefangene des Systems, wir haben die Chance, das System uns nutzbar zu machen. Doch scheinen wir weit zu fehlen, zerstoeren so viel, was die Natur uns schenkt, anstatt sie in unsere Dienste zu nehmen.

Ja, genug des Bla-bla ... ich versuche alle Eindruecke mit in mein Leben einzubinden, die Natur gehoert dazu. Ist ein ganz wesentlicher Bestandteil. Sowie auch mich als Menschen ... eben so, wie Gott mich geschaffen hat, und nicht wie Aerzte n meinem Fall in Gottes Handwerk pfuschten ... das ist gar nicht so leicht. Aber es ist machbar!

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4. Dez 2008, 23:19

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Jetzt sind so viele Gedanken hier aufgetaucht, sodass es fast unmöglich ist, auf alle einzugehen, obwohl es alle wert wären.

So versuche ich mal, auf einige dieser Gedanken zu antworten.

Erst mal die Frage: Ist Religion schlecht oder schädlich?

Diese Frage kann man nicht mit ja oder nein beantworten. Denn sie kann gut oder auch schädlich sein. Deshalb muss man eigentlich zuerst mal klarstellen, was man mit dieser Frage oder der Behauptung der schädlichen oder guten Auswirkung meint.

Und da wird die Sache schon mal sehr umfangreich.

Denn Religion kann Menschen helfen. Wer glaubt, wird Hilfe erwarten und oft auch bekommen.
Aber das ist eigentlich nicht eine Frage, die mich besoders interessiert. Denn man kann sehen, dass der Glaube hilft.
Also interessiert mich mehr die Frage, ob Relgion schädlich ist.
Und hier muss man differenzieren zwischen der Relgion als Institution und der Religion als Lehre.
Über die Institution brauche ich wohl nicht viel zu sagen. Das ist ja schon mehrmals hier angesprochen worden, dass die Institution und die Machtausübung viel Unheil anrichten kann.
Also bleibt die Frage nach der Lehre übrig bzw. vordringlich nach meiner Meinung.
Und bei dieser Frage wird es sehr schwierig. Denn die meisten Menschen kennen selbst ihre eigene Relgiion nur sehr oberflächlich. Da werden einige Dinge herausgegriffen, wie z.B. die Nächstenliebe. Und dann sagt man, dass dies doch eine gute Sache ist. Aber sich ein paar prägnante Aussagen heraus zu picken, das ist zu wenig. Denn Religionen als Lehre beeinflussen in ihrer Gesamtheit Nicht nur mit ein paar Aussagen. Nicht nur die Institution beeinflußt. Die natürlich auch. Aber die Lehre selbst beeinflusst. Und zwar nicht durch ein paar Worte, nicht durch ein paar Gebote (die zwar auch, aber nicht einmal so sehr, wie man denkt!). Denn das Gebot der Nächstenliebe wird NICHT gelebt und im täglichen Leben angewendet. Vielleicht von ein paar Wenigen. Wie Mutter Theresa. Aber dazu später noch mehr.
Nächstenliebe kann man nicht als Gebot aufstellen. Denn Nächstenliebe ist nicht einmal möglich. Ich kann nciht alle Menschen lieben. Es sei denn, ich definiere "Liebe" als Toleranz. Aber das ist dann nicht Liebe. Sonst würde man ja gleich Toleranz dazu sagen und nicht Liebe. Unser menschliche Natur ist nicht so, dass wir jeden Menschen lieben können. Aber es geht noch weiter:
Wenn ich an einen Gott glaube, der alles regelt, der mich erschaffen hat und so weiter, dann bleibe ich in der kindlichen Abhängigkeit. Der liebe Gott wirds schon richten, so wie der Papa auch für mich eingestanden ist, wenn ich ein Fenster eingeschlagen habe oder sonstigen Unsinn gemacht habe. Und wie die Mama mich im Arm gehalten hat und mir Liebe und Schutz gewährt hat und Wärme, Geborgenheit und all das. Danach sehnen sich die Menschen, weil die Kindheit so wohl behütet war und für uns alles getan wurde. Diese Sehnsucht hat uns zur Religion gebracht. Dies ist die wahre Ursache. Aber wenn wir uns ständig nach der Kindheit und dem Geborgensein sehnen, dann bleiben wir Kinder und bleiben abhängig.

Nun haben die Menschen Relgionen geschaffen, um Glück zu finden wie ein kleines Kind. Und Menschen ,die das Potential der Macht und Beeinflussung in diesen Dingen erkannt haben, machten sich wichtig, gestalteten die Lehre aus und sind sehr daran interessiert, dass sie erhalten bleibt und die Menschen in der Abhängigkeit verbleiben, denn nur diese geben ihnen die Möglichkeit der Machtausübung. Die Schafe brauchen den Hirten. Aber der Hirte braucht auch die Schafe, sonst wäre er kein Hirte und kein Führer!
Somit kann man eigentlich die Lehre und die Institution gar nicht trennen. Das eine kann es ohne das Andere gar nicth geben. Wo käme denn die Lehre her, wenn sie niemand aufgeschrieben hätte und wenn neimand diese Lehre weiter geben würde. Die Lehre kann nicht ohen Menschen existieren, die sie bewahren und weiter geben. Und diese Menschen, die bewahren und weitergeben sind die Kleriker, die Lehrer, die Gurus etc.
Wenn also hier gesagt wurde, die Institution ist nicht gut, aber die Lehre ist es, dann sollten diese Menschen mal genauer aussagen, wie das denn funktionieren sollte oder könnte?
Klar, Spiritualität ohne festgelegte Lehre könnte es trotzdem geben. Aber auch dies muss von irgend jemand weiter gereicht werden. Das Gefühl für Gott oder Spirit ist uns nicht angeboren, wie oft behauptet wird. Es wird erlernt. Aber wer sollte es lehren??? Es wird automatisch immer in eine Lehre und somit in eine Religion einmünden.

Eine Religion hält uns in dieser beschriebenen kindlichen Abhängikeit fest. Wir beten lieber, als uns selbst zu helfen. Ist ja auch viel einfacher. Und man kann so schön dahinschweben in seinen Gefühlen und sich geborgen und geliebt fühlen, weil doch die Welt in Wriklichkeit so lieblos ist. Aber dabei übersehen wir, wie einfach es wäre, wirklich geliebt zu werden. Nämlich selbst zu lieben, das wäre die Antwort. Und die Welt wäre viel besser, wenn wir tatkräftig daran arbeiten würden und bei uns selbst anfangen würden.

Aber das ist nur mal die eine Seite.
Die andere Seite ist jedoch so umfangreich, dass ich gar nicht weiss, wie ich hier bei dem kleinen Rahmen eines Forums überhaupt anfangen soll.
Ich versuche mal, ein paar Dinge anzutippen. Und zwar beziehe ich mich nun auf das Christentum, denn das ist die für uns am meisten prägende Religion und wir alle kennen diese Religion am besten.
Das Hauptproblem hier ist, dass sie dualistisch aufgebaut ist. Übrigens andere monotehistischen Religionen ebenfalls. Aber selbst in heidnischen Religionen ist der Dualismus sehr verbreitet! Gott (oder auch Götter!) wird als Schöpfer betrachtet oder zumindest als übernatürlich oder allmächtig und somit ist er von der Schöpfung getrennt. Die Menschen sind von Spirit getrennt. Von der Natur, von ihrem Körper. Sie sagen: Ich habe einen Körper. Und weiter sagen sie: Aber ich bin auch Geist (oder Seele, Spirit oder wie auch immer man das "andere" nennt). Und man meint dann, dieser Spirit sei das wahre Sein, das wirkliche und ewige Selbst. Und dieses Denken ist trennend.
Das Ergebnis ist, dass wir uns als eigentlich spirituelles - und ewig lebendes - Wesen betrachten, das jedoch einen Körper "hat".
Diese Trennung von Sprit und Materie hat absolut riesige Folgen. Um auf all diese Folgen einzugehen, ist hier leider nicht genug Zeit und Raum vorhanden. Ich habe dies in Buchform getan und das hat fast 400 Seiten beansprucht. Wenn man das nur antippt, dann wird wahrscheinlich leider gar nichts oder nur serh wenig dabei herauskommen.

Ebenso die Fragen nach der Liebe im Christentum, nach dem Frieden und derartigen vermeintlichen guten Lehren und Hinweisen. Die christliche Lehre ist nämlich im Prinzip und in der Gesamtheit alles andere als friedlich und das Gerede von der Liebe ist ein Lippenbekenntnis. Man sagt, Gott liebe uns. Aber wo ist diese Liebe zu sehen und zu spüren? Gut, wenn man im Westen lebt und somit zu den wohlhabenden Menschen gehört, dann kann man dies so sehen. Aber wenn man mal in andere Länder geht und sieht, wie die Menschen dort verhungern (täglich mehr als 1000!!!), dann muss man sich doch die Frage stellen, wo hier die Liebe, die Gott für uns angeblich hat, tatsächlich ist. Weitaus mehr Menschen hungern als es Menschen gibt, die täglich satt werden!!! Sanitäre Einrichtungen sind die Ausnahme, genug Wasser, um sich zu waschen, ebenfalls. Es gibt mehr Menschen, die sich niemals waschen können als Menschen, die das wenigstens einmal in der Woche tun können. Geschweige denn jeden Tag! Und so weiter....

Anstelle zu beten oder sich in der Kirche wohl zu fühlen, weil sie so schön unser Gemüt berührt, sollten wir lieber unser Leben kritisch betrachten, unsere Ansprüche zurück schrauben und den Humanismus pflegen anstelle uns von der Fantasie eines ewigen und glücklichen Lebens hinzugeben. Denn nur mit aktiver Hilfe und einem bescheidenen Leben wird man Liebe geben und den wirklch armen Menschen helfen. Wenn man mal 100 Euro spendet, damit den armen Kindern in Afrika geholfen wird, dann ist dies keine wirklich Einbusse in usner bequemes Leben! Das ist nicht Nächstenliebe, sondern eine Alibihandlung. Nur das Einschränken, nur das bescheidene Leben ist Nächstenliebe. Sie fängt bei uns an und zwar, indem wir uns nicht so wichtig nehmen, nicht meinen, wir würden mit unserem kleinen ICH ewig weiterleben, weil uns Gott so sehr liebt. Niemand liebt uns, wenn wir nicth selbst lieben. Aber ehrlich und nicht nur als Lippenbekenntnis oder als kleine Spende aus unserem Wohlstand.
Nein, ich spreche nicht von Askese oder vom Hungern. Ich spreche nur davon, dass wir im Überluß leben und uns einschränken könnten. Wenn das die westliceh Welt täte, gäbe es keinen Hunger mehr auf der ganzen Welt!!!

Heute wird oft davon gesprochen, dass wir es wert sind, dass es uns gut geht, dass wir geliebt werden und so weiter. "We deserve it all" wird uns jeden Tag in der Werbung vorgesagt! Das führt uns in Wahrheit von der Liebe weg. Wir sind nicht mehr wert als der Afrikaner, nicht einmal mehr wert als der Baum oder der Hund. Nur weil wir ein wenig mehr Verstand haben, sind wir nicht mehr wert. Und ganz besondere dann nicth, wenn wir diesen Verstand nicht einmal weise anwenden!

Es wurde Mutter Theresa genannt als Beispiel. Gut, sie hat in der Tat viel Gutes getan. Erstaunliches geleistet, viel Not gelindert. Jedoch hat sie kurz vor ihrem Tod bekannt, dass sie das alles tat, um Gott zu gefallen. Also letztendlich deshalb, um mal im anderen Leben dafür belohnt zu werden. Und sie machte noch ein weiteres Bekenntnis: Sie sagte, dass sie jetzt, an der Schwelle des Todes, nicht einmal sicher ist, ob es einen Gott überhaupt gibt. Denn wie könnte er all das viele Leid, das sie so hautnah miterlebt hat in ihrem Leben, den Menschen zumuten? Aber von diesen Dingen erfährt man nichts, denn das macht unser westliches Image kaputt. Denn wir brauchen die Religion, um uns geliebt und beschützt zu fühlen. Und wir bauchen auch Heilige, die uns zeigen, wie sehr uns Gott liebt. Auch wenn diese Heiligen in Wahrheit nicht mehr geliebt haben als irgend ein anderer Mensch.

Warum aber brauchen wir das alles??? Warum brauchen wir eine Religion? Warum wollen wir uns wie Kinder fühlen, die sorgende Eltern haben (oder Gott)?

Will diese Frage mal offen stehen lassen.

Schöne Grüße
Werner

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4. Dez 2008, 23:38

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Werner hat geschrieben:
Jetzt sind so viele Gedanken hier aufgetaucht, sodass es fast unmöglich ist, auf alle einzugehen, obwohl es alle wert wären.


Das ist wahr! :wink:

Zitat:
Warum aber brauchen wir das alles??? Warum brauchen wir eine Religion? Warum wollen wir uns wie Kinder fühlen, die sorgende Eltern haben (oder Gott)?


Vielleicht weil es unsere erste und prägendste Erfahrung im Leben ist Kind zu
sein und geborgen in den Armen der Eltern (im Idealfall)!
Die Sehnsucht danach bleibt wohl lebenslang und könnte die Triebfeder für
eine "Kinderreligion" sein!


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5. Dez 2008, 00:24

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Hallo Freya

Zitat:
Vielleicht weil es unsere erste und prägendste Erfahrung im Leben ist Kind zu
sein und geborgen in den Armen der Eltern (im Idealfall)!
Die Sehnsucht danach bleibt wohl lebenslang und könnte die Triebfeder für
eine "Kinderreligion" sein!


So ist es wohl.
Wäre es nicht besser, sich von diesen Prägungen frei zu machen und ein selbstverantwortlicher Erwachsener zu sein?

Werner

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5. Dez 2008, 00:56

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Was das Christentum anbelangt und vermutlich auch den Islam (da kenne ich mich aber nicht gut aus), gebe ich dir teilwiese Recht. Was den heidnischen Glauben anbelangt, zumindest den Neuheidnischen Glauben, muss ich widersprechen. Man ist da durchaus für sich selbst verantwortlich, aber man kann sich Tipps und Hilfe bei den Göttern und/oder Hilfe durch die Magie holen. Das entbindet einen nicht von der Verantwortung und auch nicht von der Notwendigkeit, selbst zu handeln. Deshalb sehe ich da diese kindliche Struktur nicht. Auch der Glaube an die Wiedergeburt und an Karma hat nichts mit kindlicher Sorglosigkeit zu tun, aber auch nichts mit göttlicher Bestrafung. Auch hier geht es um Eigenverantwortlichkeit.
Führungsstrukturen sind im heidnischen Glauben auch eher selten anzutreffen und wenn, dann sicherlich nicht mit den Kirchen zu vergleichen. Das hat Vorteile, wenn sich keiner als Oberguru aufspielt, aber es steht auch der Anerkennung als Religion im Wege, denn da werden feste Strukturen gefordert (in Deutschland).

Das Problem ist, dass es kaum ursprüngliche Überlieferungen gibt, sondern meist alles von Gegnern aufgeschrieben wurde. Seien es die Römer, die über die Kelten und Germanen berichtet haben oder die christlichen Mönche. Das verfälscht natürlich die Darstellungen, davon gehe ich jedenfalls aus. Objektive Berichte kann man da wohl kaum erwarten.

Außerdem ist auch die Trennung von Geist und Körper so nicht unbedingt vorhanden, denn das Göttliche ist in uns allen und in allen Dingen vom Menschen über die Tiere und Pflanzen bis zum Stein. So kenne ich es. (Die Reihenfolge ist keinesfalls wertend gemeint)

Die christliche Lehre bezieht sich ja weitgehend auf das Neue Testament und die darin enthaltenen Schriften wurden von Menschen ausgewählt. Diese Menschen hatten ganz konkrete (Macht-)Interessen und haben dementsprechend die Schriften ausgewählt. Schriften, die auch nicht von Augenzeugen aufgeschrieben wurden sondern viele Jahre später nach Hörensagen. Wieviel Wahrheit wird da wohl enthalten sein?

Trotzdem sollte man das nicht auf alle Religionen übertragen. Vor allem auch der Buddhismus unterscheidet sich doch da deutlich.

Auch finde ich es bedenklich, religiöse Menschen als kindlich und abhängig zu bezeichnen. Das trifft sicherlich auf einige zu, vor allem in momotheistischen Religionen, aber längst nicht auf alle und wir reden hier nicht nur über Christen. Und auch da gibt es viele, die der Auffassung sind, dass Gott nur denen hilft, die sich selber helfen. Also nichts ist mit Hände in den Schoß legen und den lieben Gott mal machen lassen. So pauschal kann man das nicht aburteilen.

Am besten fährt man wohl, wenn man immer kritisch ist und hinterfragt ohne aber alles grundsätzlich abzulehnen oder zu zerreden. So versuche ich es zu halten.


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5. Dez 2008, 05:02

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Hallo Tarania

Zitat:
Am besten fährt man wohl, wenn man immer kritisch ist und hinterfragt ohne aber alles grundsätzlich abzulehnen oder zu zerreden. So versuche ich es zu halten.


Das halte ich auch so und stimme dir vollkommen zu. Es sieht zwar so aus, als würde ich Dinge zerreden. Aber nachdenken und darüber reden sind doch kaum zu trennen. Zumindest dann nicht, wenn man sich mit anderen Menschen austauschen will.
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich die Menschen ablehne oder die Religion ablehne. Ich tue genau das, was du sagst. Nämlich hinterfragen. Und bei diesem Prozess komme ich dann darauf, dass einige Dinge bestimmte Folgen haben. Und dann frage ich weiter, ob diese Folgen hilfreich sind oder nicht und welche Auswirkungen sie weiterhin haben. Und mein Schluss in Bezug auf Relgion ist, dass die Religion die Menschen abhängig macht und das ist es, was ich dann als unreif (kindlich) bezeichne. Das ist eine Feststellung ohne Wertung. Diese Menschen sind mir ebenso lieb wie Atheisten, denn es geht mir mehr um den Menschen und nicht darum, was er glaubt oder nicht glaubt.
Trotzdem forsche ich nach den Auswirkungen und frage mich ferner, was man anders machen könnte und warum so viele Dinge gerade heute sehr unangenehm sind. Warum gibt es viele Verbrechen, warum so wenig gute Beziehungen und so weiter... Es geschieht doch nicths ohne Ursache.
Ich verdamme die Religionen nicht und habe sogar klar und deutlich gesagt, dass sie für viele Menschen hilfreich sind. Für den Einzelnen sowieso. Aber wie sich eine bestimmte Religion oder auch Weltsicht auf eine ganze Gesellschaft auswirkt, welche Werte man hat, wie man sein Leben einrichtet und dergleichen mehr, das ist dann eine andere Sache.

Du sprichst das Neuheidentum an. Gut, es ist weitaus offener und nicht ganz so trennend wie die christliche Lehre. Aber wenn man Götter anruft, dann schließt dies doch ein, dass sie "höhere Wesen" sind. Und das ist im Prinzip die Trennung von Spirit und Materie, von der ich im letzten Posting sprach. Wie gesagt, nicht mehr so strikt wie im Christentum, aber ich sehe bei praktizierenden Heiden immer noch diese Trennung. Fast alle meine Freunde sind Neuheiden verschiedenster Richtung. Ich kenne mich also diesbezüglich schon ein wenig aus.
Ich habe immer das Gefühl, dass die Neuheiden nur den Namen von Gott vertauschen und statt dessen von Göttern und Göttinnen sprechen. Aber im Prinzip ist alles immer noch sehr ähnlich. Und auch die Heiden streben nach einer Weiterentwicklung und nach einem nur noch spirituellen Leben nach dem Tod und möglichst sogar vorher schon. Nicht alle, aber doch sehr viele. Vielleicht bist du ja anders. Kann das nicht beurteilen.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass man frühere Völker nicht kennen kann. Aber man kann heute noch lebende Kulturen, welche noch mehr oder weniger heidnisch sind, beobachten und da kann man viel lernen. Ich lebe ja in einer Gegend, in der 40% Maori sind. Allerdings sind sie heute überwiegend Christen, aber in ihrem Herzen und in der Weise, wie sie leben, sind sie immer noch nicht richte Christen, sondern eigentlich noch Heiden. Da habe ich sehr viel gelernt. Bei den Maori gab es auch Priester, aber diese hatten eine ganz andere Funktion als die Priester in den Religionen. Die Spiritualität der Maori würde ich nicth einmal eine Religion nennen. Denn es gibt weder Führer, noch festgelegte Dogmen. Also auch keinen Glauben. Vielmehr lebten sie (und leben oft heute noch) mit der Natur und in starker Verbindung mit der geistigen Welt. Aber eben nicht getrennt von ihr. Ihre Spiritualität ist ihre Lebensweise, nicht ihr Glaube. Bei Religionen sind es jedoch Glaubensgebilde oder Gedankenkonstrukte. Da ist das Neuheidentum keine Ausnahme.
Ob wir westlichen Menschen das überhaupt in gleicher Weise können, das zweifle ich allmählich an. Denn auch als Neuheiden sind wir in fast unglaublicher Weise von unserer Kultur geprägt. Das merkt man nur nicht, solange man mitten in dieser Kultur lebt. Wenn man mal aus dieser Kultur herauskommt, dann sieht man plötzlich, wie sehr wir geprägt sind, ohne zu merken. Das alles kann ich sehr schlecht mit Beispielen belegen, denn es kommen diese Dinge aus dem täglichen Leben und Erleben.

Aber ein Beispiel fällt mir grade ein, aufgrund deines Postings. Warum braucht eine heidnische Gruppe eine Anerkennung? Braucht Spiritualität eine Anerkennung? Genügt es nicht, den Bäumen und Vögeln zuzuhören und Botschaften zu erhalten? Genügt es nicth, sich mit allem verbunden zu fühlen? Genügt es nicht zu wissen, dass wir geboren werden, wachsen und uns entwickeln und dann altern und schließlich sterben werden, wie alles auf dieser Welt?

Warum wollen wir eigentlich ewig weiter leben? Das ist mal eien andere Frage. Die Römer kannten so etwas nicht. Und viele indigene Völker auch nicht. Jedenfalls nicth in der Weise, wie wir das meinen, Nämlich dass unser Ich (oder Seele oder wie auch immer wir das nennen) als Individuum weiter existiert. Die Maori z.B. gehen zu ihren Vorfahren. Sie werden dann auch Vorfahren, aber nicht mehr als Individuum. Sie sind gewissermassen in der Masse der Vorfahren mit enthalten, aber nicht mehr als Individuum. Und deshalb nehmen sie sich auch nicht so wichtig wie wir. Siehst du, dass so etwas wirklich ein ganzes Volk oder eine Kutur beeinflussen kann?

Fast alle unsere Probleme haben ihre Wurzel darin, dass wir uns so wichtig nehmen. Daraus erwächst der Wettbewerb, daraus erwächst Streit. Deshalb können Männer und Frauen nicth friedlich und in ständigr Ergänzung zusammen leben und sich daran täglich erfruen. Und viele solche Dinge mehr.

Ob die Heiden hier ganz anders sind, das möchte ich anzweifeln. Vielleicht etwas besser. Vielleicht ist das Heidentum eine Zwischenstufe zu einem besseren spirituellen Verstehen. Kann man alles sehr schlecht beurteilen.

Du sprichst den Buddhismus an. Klar, er klingt bei ungenauem Hinschauen besser als das Christentum. Vielleicht ist er auch etwas besser. Aber gerade der Karmagedanke bezieht sich auf das Individuum und schließt automatisch ein, dass dieses Individuum nicht stirbt, sondern dass etwas als Karma weiter lebt und wieder als Individuum neu geboren wird und dann alles ausbaden muss, was dieser arme Kerl früher mal getan hat. Auch wenn dies kein Gott bestimmt, so ist es doch nach dieser Relgion so vorgegeben. Klar, es geht um Eigenverantworlichkeit. Aber es geht auch darum, dass sich die reichen Leute in ihrer Glorie sonnen und meinen, es ginge ihnen nur deshalb so gut, weil sie dieses Karma verdient haben. Und im Hinduismus ist es noch schlimmer, da ist aus diesem Denken das Kastenwesen entstanden. Ich weiss nicht, ob du dich mal in dieser Beziehung genauer informiert hast und mal ein wenig nachgesehen hast, wie sich das in Indien auswirkt. Ich sage dir, da stehen dir die Haare zu Berge, was eine Religion alles anrichten kann. Die wären ohne Religion und mit mehr Humanismus weitbaus besser dran!

Noch ein Klarstellung: Ich habe nicth davon gesprochen, dass alle religiösen Menschen unmündige Kinder sind. Ich sprach davon, dass die Relgiion sie zu unmündigen Menschen machen kann und dies auch tut. Natürlich gibt es welche, die trotzdem selbstverantwortlich und auch reif sind. Es ist nicht so, dass jeder Christ kindlich ist. Aber die Gefahr, dass man kindlich gehalten wird, ist sehr groß und viele Menschen sehen diese Gefahr gar nicht. Und dieses kindliche Verhalten wird auch von den religiösen Führern angestrebt. Denn dann sind die Menschen leichter zu manipulieren. Deshalb ist die Gefahr doppelt so groß. Denn die schönen Worte hört man gerne und man glaubt auch das Schöne gerne. Aber gerade dies ist es doch, was einen reifen Menschen ausmachen würde: Auch das Unangenehme und auch das Leid zu sehen und in sein Leben mit einzubeziehen. Aber nicht als Schicksalsschlag, gengen den man nichts machen kann. Gerade im Erkennen des Leids UND DEN URSACHEN DES LEIDS kann man etwas dagegen tun.

Ach, ich schreibe zu viel. Muss mich wieder etwas bremsen. Aber das ist echt schwierig, wenn es um solche Themen geht. Denn halbe Sachen und nur angetippte Probleme sind nicht nur unbefriedigend, sondern führen sogar von einem gegenseitigen Verstehen immer weiter weg. Diese drängenden Themen lassen sich leider nicth in ein paar Worten festmachen oder gar lösen.Man wird sich niemals verstehen, wenn man nur im oberflächlichen Bereich ein wenig herumdiskutiert.

Tut mir also leid, dass ich eure Geduld so sehr strapaziere. Vielleicht hätte ich dieses Thema besser ruhen lassen sollen. Andererseits ist es nach meiner Erkenntnis sicherlich das Hauptthem unserer Zeit. Nicht die Finanzkrise, nicth die Politik, nicht das Geld, nicht die Arbeit oder Arbeitslosigkeit, sondern wie wir die Welt und wie wir uns selbst sehen und wie wir miteinander umgehen, das ist der eigentlich Grund und die Ursache für alles Weitere.

Schöne Grüße
Werner

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5. Dez 2008, 14:11

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Ja, Werner, die Gafahren bestehen sicherlich. Aber du schreibst, dass Religionen abhängig machen. Dieses pauschale Urteil mag ich nicht akzeptieren, denn es stimmt nur zum Teil. Wenn du es als deine persönliche Auffassung formulieren würdest anstatt als tatsache, wäre ich einverstanden.

Warum Heiden zum Teil die Anerkennung wollen? Vielleicht um unsere Kinder notfalls mal einen Tag aus der Schule nehmen zu können, wenn ein hoher Feiertag ansteht? Die moslemischen Kinder haben auch an ihren speziellen Feiertagen frei. Auch heidnische Beerdigugszeremonien sollten möglich sein und das geht nicht ohne Anerkennung. Jedenfalls hier nicht. Auch in Dänemark geht das erst, seit einige Gemeinshaften als Religions- oder Glaubesgemeinschaft anerkannt sind. Das sind halt die Tücken der Bürokratie. Ansonsten geht es natürlich in erster Linie um die persönliche Entwicklung und ich sehe da nichts, was falsch daran wäre. Auch die Heiden besinnen sich auf die Natur und empfinden sich als ein Teil davon, soweit ich die Leute kenne. Damit nimmt man sich auch ein Stück weit weniger wichtig.

Und Götter sind für mich nur höhere Wesen in dem Sinne, dass sie auf dem Weg der Entwicklung und der Erleuchtung einfach schon mal am Ziel sind. Deshalb sind Götter auch für mich keine eifersüchtigen Wesen, die keine anderen neben sich dulden oder sich darum scheren, wer mit wem im Bett liegt. Sie verlangen auch nach meiner Meinung keine Opfer, aber man kann sich ja trotzdem mit einem kleinen Geschenk für ihre Hilfe bedanken. So halte ich es.

Und du hast Recht, es ist ein weites und kompliziertes Feld um es hier zu diskutieren. aber ich finde es trotzdem sehr interessant.


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5. Dez 2008, 21:14

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Hallo Tarania

Zitat:
Ja, Werner, die Gafahren bestehen sicherlich. Aber du schreibst, dass Religionen abhängig machen. Dieses pauschale Urteil mag ich nicht akzeptieren, denn es stimmt nur zum Teil. Wenn du es als deine persönliche Auffassung formulieren würdest anstatt als tatsache, wäre ich einverstanden.


Alles was ich sage ist meine Meinung und keine Festleung für alle. Für mich sind allerdings manche Dinge eine Tatsache und das erlaube ich mir auch zu sagen. Warum sollte ich denn mit meiner Meinung zurückhalten? Andere sagen doch auch, was sie denken. Du eingeschlossen. Du hast doch ganz deutlich gesagt, was du unter Göttern verstehst. Also bitte verstehe meine Aussagen ebenso. Wer bin ich denn, dass ich sagen könnte, was richtig oder falsch ist. Nach meienr Meinung kann das überhaupt niemand. Nach meiner Meinung gibt es überhaupt kein richtig und falsch.

Vielleicht stösst dir manches deshalb auf, weil ich nicht nur meine Meinung sage, sondern auch hinzufüge, was Folgen sind von bestimmten Verhaltensweisen oder Ansichten. Das sind meine Erfahrungen und so sind sie auch gemeint.
Es ist nicht anders als wenn ich sagen würde: Wenn du unter eine Topf mit Wasser ein Feuer anmachst, dann wird das Wasser heiss. Also Ursache und Wirkung sehen.

Wenn du oder jemand anderer diese Wirkungen nicht sieht oder eine andere Wirkung sieht, dann kann man ja auch dies sagen und dann kann man darüber diskutieren, warum der eine etwas sieht und der andere nicht oder warum ein anderer etwas anderes sieht. Dann nämlich entstehen erst gute und fruchtbare Diskussionen. Wenn aber alle immer von vornherein gleicher oder ähnlicher Meinung sind, dann gibt es nur Schulterklopfen und überhaupt keine weitere Diskussion. Interessant wirds erst dann, wenn die Meinungen verschieden sind. Aber dazu muss man dann auch bereit sein, eine andere Meinung auch anzuhören und sich nicht gleich auf den Schlips getreten fühlt, wenn eine Aussage oder Meinung mal die eigene Erfahrung oder Meinung in Frage stellt. Denn das ist unvermeidlich, wenn man ehrlich und sachlich diskutieren will.

Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du dich auf den Schlips getreten fühlst. Ich sage dies jetzt nur vorbeugend, wegen deines obigen Satzes, den ich zitiert habe.

Zitat:
Und Götter sind für mich nur höhere Wesen in dem Sinne, dass sie auf dem Weg der Entwicklung und der Erleuchtung einfach schon mal am Ziel sind. Deshalb sind Götter auch für mich keine eifersüchtigen Wesen, die keine anderen neben sich dulden oder sich darum scheren, wer mit wem im Bett liegt. Sie verlangen auch nach meiner Meinung keine Opfer, aber man kann sich ja trotzdem mit einem kleinen Geschenk für ihre Hilfe bedanken. So halte ich es.


Für mich gibt es kein "höher". Deshalb gibt es für mich auch keine Götter. Und auch kein "Weiterentwickeln", denn wir sind alle da, wo wir hin gehören.
Was heißt denn überhaupt weiterentwickeln? Wohin denn?

In meiner Weltsicht gibt es Materie und Spirit. Aber beide sind gleichwertig und nichts ist höher.
Und damit sind wir wieder mitten in der Diskussion über Religionen. Denn wenn etwas höher ist, dann ist es doch wichtiger oder mehr wert. Dann gibt es auch automatisch das nicht so wichtige, also niedriger.
Aber in meiner Weltsicht ist alles gleich wichtig und alles ist gleich Spirit. Aber Spirit ist nicht ein Zustand des ewigen Lebens, denn alles lebt ewig, wenn auch in ständig sich ändernden Form. Also auch Spirit ändert sich ständig. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass im gesamten Universum etwas unveränderlich immer so ist, wie es jetzt gerade ist.

Also ist jede Religion, die nicht diese natürlichen Dinge als Grundlage hat, sondern gedankliche Konstrukte (wie z.B. dass Götter höher sind) ein Glaube. Ich glaube also nicths, sondern beobachte und ziehe meine Schlüsse daraus. Und interessanter Weise komme ich über den philosophischen Weg genau dort hin, wo heute auch schon die Wissenschaftler, insbesondere die Astrophysiker und Quantenphysiker hinkommen.

Aber nochmals: Wer etwas glauben will, der hat nicht meine Verachtung, sondern ich betrachte so einen Menschen nicht anders als jemanden, der meine Meinungen teilt. Schließlich haben die meisten Menschen eine Religion. Und das hat seine Gründe, wie schon in vorigen Postings angedeutet wurde. Und gerade weil wir gerade langsam darauf kommen, dass diese Dinge Gründen haben, könnte man hier weiter fragen und herausfinden, ob diese Gründe wichtig sind, ob unser Leben leichter wird mit Religionen oder leichter ohne und so weiter. Das fände ich wirklich eine sehr interessante Diskussion. Nicht aber, ob etwas falsch oder richtig ist. Sondern was hat welche Wirkung oder könnte welche Wirkung haben.
Vielleicht ist es hier in diesem Forum möglich, vollkommen wertfrei diese Dinge zu diskutieren. Im WuWe war es leider nicht möglich. Da endete alles in Streit, in Überheblichkeit, in Sarkasums und sogar in Anfeindung mit ganz üblen Mitteln. Ich hoffe, dass dies hier nicht geschieht, wenn man verschiedener Meinung ist.

Schöne Grüße
Werner

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5. Dez 2008, 22:51

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Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten und ich diskutiere auch gerne und das macht nur Spaß, wenn man verschiedener Meinung ist, ohne dass man sich an die Kehle geht oder den anderen runterputzt. Solange niemand dem anderen seine Meinung aufzwingen will, klappt das auch eigentlich ganz gut. Aber ich habe in der Hinsicht auch schon äußerst negative Erfahrungen gemacht.

Ich bin vielleicht etwas pingelig mit den Formulierungen und ich denke, wenn man seine Meinung vertritt, kann man das auch entsprechend sagen.
Wenn man etwas als Tatsache formuliert, dann hat das eine andere Aussagekraft und es führt zu Missverständnissen. Wenn du es wirklich nur als deine persönliche Ansicht betrachtest und nicht für allgemeingültig erachtest, dann ist es ok. Aber das geht aus deinen Formulierungen nicht unbedingt hervor, wenn man dich nicht kennt. Nun, jetzt weiß ich es ja.

Du meinst, wir wären alle da, wo wir hingehören? Das wäre aber traurig, denn dann gäbe es doch nur Stillstand. Hast du schon alles erfahren, alles gelernt? Ich nicht. Meine Tante ist gerade 80 geworden und erschließt sich plötzlich völlig neue Interessengebiete, setzt sich mit Dingen auseinander, die sie früher nie für möglich gehalten hätte. Es gibt doch immer etwas zu lernen und lernen ist für meine Begriffe Weiterentwicklung. Nach druidischer Lehre geht das nur aus einem Zustand der Spannung heraus, da vollkommene Ausgeglichenheit zu Stillstand führen würde. Dem kann ich aus meiner Erfahrung heraus nur zustimmen.

Für manche Menschen mag ein Schritt als Rückschritt in kindliche Weltsicht oder kindliches Verhalten erscheinen, für einen anderen kann es ein riesengroßer Schritt nach vorne sein. Es kommt wohl auf die Perspektive und die Absichten an.

Schade finde ich allerdings, dass sich so wenig Leute hier beteiligen.


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6. Dez 2008, 05:58

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Ja, schade, es ist ein Dialog geworden. Aber vielleicht kommen die anderen noch.

Also zum Thema zurück.

Ich sehe, es gibt viele Mißverständnisse. Bei mir wie auch bei dir, offensichtlich.

Versuchen wir also mal, die Dinge abzuklären.

Da geht es schon mal um die Überschrift zu diesem Thread. Du sagst: gefährlich, überflüssig, beeinflussend.

Nehmen wir mal eins nach dem anderen:

Gefährlich nicht in der Weise, dass jemand direkt Schaden nimmt, wenn er/sie religiös ist. Gefährlich ist also nicht ein passendes Wort für Religionen. Allerdings gibt es tatäschlich Religionen, die tatsächlich Menschen unglücklich und zu armen hilflosen Wesen machen. Aber dazu gehört das Christentum nicht. Zumindest nicht heute und nicht im Allgemeinen. Es kann jedoch auch heute noch Ausnahmen geben. Aber das liegt dann mehr an den Menschen und nicht an der Religion. Trotzdem hat die christliche Lehre ein gewissen Potential in dieser Richtung (siehe das Mittelalter, siehe den Film "Der Name der Rose" und so weiter...)

Überflüssig für den einen, für jemanden anderen nicht. Warum für manche überflüssig könnte man nun ausführlich diskutieren und warum für andere nicht ebenfalls. Können wir ja ein anderes Mal noch machen. Manche brauchen die Religion, weil sie sich dann geborgen und beschützt fühlen, andere brauchen diesen Schutz nicht.

Beeinflussend: Ich sehe einen riesengroßen Einfluss durch Religionen. Jedes Land wird gefärbt von der jeweiligen Religion. Und jeder Mensch auch.

Aber nicht nur die Religion ist beeinflussend, sondern unsere gesamte Umwelt. Alles beeinflußt uns!

Und jetzt schließt sich der Kreis wieder. Denn nun kann man fragen, ist die Beeinflussung günstig oder nicht? Und da geht es wieder wie bei Frage zwei: Für den einen ja, für den anderen nein. Und zudem kommt es auf den Standpunkt an.

Aber ich denke, ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass es mir nicht um das Glück oder die Beeinflussung eines einzelnen Menschen, also um ein Individuum geht, sondern um die Beeinflussung einer ganzen Gesellschaft. Und da sehe ich viele negative Dinge, die gerade die christliche Religion, aber auch andere monotheistische Religionen, auf eine Gesellschaft haben. Z.B. bei den Mohammedanern sehe ich, wie die Frauen behandelt werden. Bei den Christen sehe ich auch viele negative Dinge, aber wenn man in dieser Kultur lebt, dann fällt einem das nicht auf. Das ist wohl das Hauptproblem bei diesen Dingen. Wenn du einen Moslem auf die Behandlung der Frauen ansprichst, dann wird er auch nichts Negatives dabei sehen. Man muss sich schon sehr weitgehend mit einer Lehre befassen, um dahinter zu kommen, wie diese Einflüsse sind und wie alles zusammenhängt. Und noch wichtiger ist, dass man sich frei macht von der Prägung, die jede Religion mit sich bringt. Und das ist wohl das Allerschwierigste! Denn gerade weil wir geprägt sind, merken wir nichts davon!
Wir finden also im Allgemeinen die christliche Lehre sehr passend und sogar positiv. Aber es gibt eine lange Liste von sehr negativen Dingen. Es geht nämlich schon in der Genesis los. Denn die Genesis ist Grundlage für die "Rettung" durch Christus. Und so weiter. Das ist wirklich alles sehr umfangreich. Unmöglich, das alles hier zu behandeln.

Zitat:
Du meinst, wir wären alle da, wo wir hingehören? Das wäre aber traurig, denn dann gäbe es doch nur Stillstand. Hast du schon alles erfahren, alles gelernt? Ich nicht. Meine Tante ist gerade 80 geworden und erschließt sich plötzlich völlig neue Interessengebiete, setzt sich mit Dingen auseinander, die sie früher nie für möglich gehalten hätte. Es gibt doch immer etwas zu lernen und lernen ist für meine Begriffe Weiterentwicklung. Nach druidischer Lehre geht das nur aus einem Zustand der Spannung heraus, da vollkommene Ausgeglichenheit zu Stillstand führen würde. Dem kann ich aus meiner Erfahrung heraus nur zustimmen.

Für manche Menschen mag ein Schritt als Rückschritt in kindliche Weltsicht oder kindliches Verhalten erscheinen, für einen anderen kann es ein riesengroßer Schritt nach vorne sein. Es kommt wohl auf die Perspektive und die Absichten an.


Da hast du mich sehr gründlich missverstanden. Oder habe ich mich so unklar ausgedrückt?
Ich versuche dies etwas präziser zu sagen.
Erst mal: Wir leben, um zu leben. Sonst nichts. Kein weiteres "um - zu". Und zum Leben gehört dazu, dass wir ständig lernen. Und Leben ist, nebenbei bemerkt, eine ständige Änderung. Kein Tag ist wie der andere. Und was vorbei ist, das kommt nie wieder in derselben Weise so. Vielleicht ähnlich, aber nicht genau so.
Zum Leben gehört, dass wir geboren werden, dass wir wachsen. Das ist Lernen, jeden Tag! Und dann bauen wir langsam ab und sterben. Unsere Individualität ist beendet. Nichts nehmen wir mit. Denn es gibt niemanden mehr, der etwas mitnehmen könnte!

Aber wir haben trotzdem eine Menge getan in dieser Zeit. Und die Umwelt, andere Menschen, unsere Nachkommen, Freunde etc. haben vielleicht (oder hoffentlich) etwas von uns erhalten. Wir haben etwas beigetragen zu dieser genannten ständigen Veränderung. Manches gut, manches vielleicht nicht so gut. Wenn uns etwas an der Umwelt gelegen ist und an den Menschen, dann werden wir uns bemühen, etwas Positives zu tun und somit zum Erhalt der schönen Natur oder zur Verbesserung von Lebensumständen und dergleichen mehr, beigetragen zu haben.

Wenn ich sagte, jeder ist dort, wo er hingehört, dann meinte ich das so, dass jeder Baum, jeder Fluss, jeder Stein, jedes Tier und auch jeder Mensch seinen Platz hat in diesem ständigen Brodeln und der ständigen Veränderung. Innerhalb unseres Lebens geht es, wie ja soeben sagte, ständig weiter und wir lernen. Bis wir dann abtreten. Dann lernen wir nichts mehr. Dann sind wir weg als Individuum.

Du kannst nun glauben, dass du nicth weg bist und dass die Weiterentwicklung für dich als Individuum weiter geht. Aber ich teile diesen Glauben nicht. Vielmehr glaube ich, dass die Weiterentwicklung ständig weiter geht in der Gesamtheit. Wobei der Begriff "weiter" schon wieder sehr ungenau oder vielleicht sogar irreführend ist oder sein könnte. "Weiter" in dem von mir gedachten Sinne heißt nicht "besser", sondern einfach nur weiter. Im Sinne von: immer wieder anders.
Und irgendwann einmal wird es die Erde und somit auch die Menschen nicth mehr geben. Aber vielleicht einen anderen Planeten, auf dem Wesen leben, die uns irgendwie vielleicht ähnlich sind. Vielleicht aber auch nicht.
Wenn wir meinen, dass wir so kostbar sind, dass wir ewig weiter leben als Individuum und dass wir als Menschen so wichtig sind, dass es immer Menschen geben wird, dann nehmen wir uns in nahezu unglaublicher Weise wichtig. Für das Universum ist nicths wichtig. Den Begriff des Wichtigseins gibt es im Universum nicht. Warum sollte Jupiter wichtiger sein als Mars? Oder die Wega wichtiger als der Stern XY?
Alles ändert sich und es gibt Individualiitäten (das sind Momentaufnahmen) immer nur für kurze Zeit. "Kurz" kann natürlich für einen Stern viele Millarden Jahre sein. Aber in der Ewigkeit (die Ewigkeit ist das ständige Weitergehen!) ist das ohne Belang, ob etwas 1 Tag oder Millarden Jahre da ist.

Du sprichst von der duidischen Lehre. Gut, es gibt ein paar wenige Anhaltspunkte. Aber die druidische Lehre ist uns eigentlich unbekannt.
Aber ich stimme dir zu, dass aus dem Zusatand der Spannung heraus alles entsteht. Das ist ja gerade die Kernaussage meiner Philosophie.

Du meinst, dass Ausgeglichenheit so viel wie Stillstand ist.
Wenn du das wirklich meinst, dann ist Ausgeglichenheit für dich was anderes als für mich.
Für mich ist Ausgeglichenheit die Balance zwischen polaren Kräften. Aus dieser Balance entstehen alle Impulse, alle Energie. Zum Vergleich kann man den elektrischen Strom hernehmen. Er fliesst nur, WEIL es die zwei Pole in absoluter gliecher Stärke gibt. Also die Balance ist alles andere als Stillstand. Oder nimm Tag und Nacht. Beide sind absolut gleich lang. Das ist die Balance. Aber Tag kann es ohne Nacht nicht geben und Nacht ohne Tag auch nicht. Und noch wichtiger: Aus dem ständigen Wechsel von Tag und Nacht entsteht alles Leben! Wäre nur Tag, würde es kein Leben geben.
Du hältst offensichtlich den Ausgleich für einen Einheitsbrei, um das mal bildhaft zu sagen. Aber ein Einheitsbrei kann gar nicht existieren. Also ein Ausgleich, so wie du es siehst, kann es nicht geben. Deshalb gibt es auch keinen Gott. Denn der wäre so etwas wie ein ständig unveränderliches langweiliges Gebilde und ohne jegliches Leben. Aber ncihts im Universum ist satisch und ein Gott auch nicht. Es muss immer den zweiten Pol zu Gott geben. Und das ist die Materie.

Deshalb halte ich es auch für unsinnig, wenn man sich Gott als Licht vorstellt. Oder wenn man meint, es gäbe irgendwann einmal (wenn die Materie überwunden ist) nur noch das spirituelle Dasein.
Nein, das kann es gar nicht geben. Es muss immer auch die Materie da sein und immer auch Spirit. Im stetigen Wechsel und ohne Anfang und ohne Ende. Das ist das Urprinzip allen Seins. Nicht aber nur das Spirituelle.

Und deshalb und in diesem Zusammenhang gibt es in der Gesamtheit keine "höhere" Entwicklung. Denn es wird immer das eine und das andere da sein. Und deshalb sind wir alle, der Baum, der Hund, der Stein, du und ich, wir alle sind dort, wo wir sind und das ist gut so. Aber innerhalb unserer paar Lebensjahre können und werden wir uns auch ständig verändern. Aber trotzdem sind wir immer noch dort, wo wir sind.

Ich weiss nicht, ob ich das jetzt besser und verständlicher formuliert habe. Ich hoffe es zumindest. Wenn nicht, dann hake nach!

Schöne Grüße und schönen Sonntag!
Werner

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6. Dez 2008, 12:35

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... da fuehren verschiedene Wege von allen Seiten des Berges zur Spitze. Meiner ist fuer mich der einzig richtige, um dorthin zu gelangen. Vielleicht ein bisschen muehsamer, vielleicht auch mit einigen Ruhepausen, aber ich hab beim Hochsteigen kaum welche Beschwerden ... So, was kuemmern mich die anderen Wege? :)

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6. Dez 2008, 16:13

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Gut, soweit habe ich das verstanden. Aber Tag und Nacht sind z.B. nur an ungefähr zwei Tagen im Jahr gleich lang, ungefähr um den 21. März und um den 21. September. Aber das nur nebenbei.

Wenn du glaubst, dass nach dem Tod die Existenz des Individuums aufhört, dann kannst du wohl nicht an eine Wiedergeburt glauben, oder? Ich finde den Gedanken an die Wiedergeburt nicht nur tröstend sondern auch schlüssig. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich als Individuum besonders wichtíg nehme, ich bin ein Indivisuum unter vielen, aber aus verschiedenen Gründen bin ich davon überzeugt.

Ich kenne mich in der Physik nicht so aus, aber wenn zwei gleichstarke Kräfte gegeneinander wirken, dann bewegt sich nichts. Ich denke da z.B. ans Tauziehen. Irgendwie strebt der Mensch wohl schon nach Gleichgewicht, aber wenn irgendwann alles im Gleichgewicht ist, geht doch nichts mehr. Das dürfte ungefähr das Ziel der Buddhisten sein, wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe.

Und wenn ich von höhrem Wesen spreche, dann ist das nicht unbedingt besser, aber eben schon weiter. Wenn ich mir die Entwicklung und das Lernen als eine Leiter vorstelle, dann kommt man immer höher, wenn es ein langer Weg ist, dann sind einige eben weiter als andere. Das hat nichts mit dem Wert der einzelnen Wesen zu tun.

Beeinflusst werden wir alle, dem können wir uns nicht entziehen. Und selbst, wenn man im Christentum aufgewachsen ist, oder besser gesagt, im Kulturkreis des Christentums, dann kann man das nicht völlig abstreifen. Auch nicht, wenn man nicht sonderlich religiös erzogen wurde und die Religion gewechselt hat. Insofern werden die Gesellschaften schon wirklich stark geprägt und das eben auch mit ganz vielen schlimmen Folgen. Aber der Kapitalismus prägt die Menschen ebenso und in einer angeblich religionsfreien Gesellschaft treten andere Dinge oder Organisationen an die Stelle der Religion. Vielleicht kann der Mensch nicht wirklich ohne irgendwelche Ideale auskommen? Oder sagen wir mal, die meisten Menschen. Religion bietet Werte, Ideale und Hoffnung. Das Problem ist in jedem Falle der Machtmißbrauch, ob durch Religion oder andere Institutionen.

Was mich die anderen Wege angehen? Eigentlich nichts, aber es ist doch interessant und vielleicht kann man neue oder weitere Wege entdecken. Dem besseren Verständnis hilft es auch, wenn man sich ausstauscht.


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6. Dez 2008, 22:17

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Hallo Tarania

Zitat:
Was mich die anderen Wege angehen? Eigentlich nichts, aber es ist doch interessant und vielleicht kann man neue oder weitere Wege entdecken. Dem besseren Verständnis hilft es auch, wenn man sich ausstauscht.


So sehe ich es auch. Die anderen Wege sind nicht meine Wege, aber es ist trotzdem interessant, sie mal anzusehen. Deshalb muss man sie nicht auch gehen.

Zitat:
Gut, soweit habe ich das verstanden. Aber Tag und Nacht sind z.B. nur an ungefähr zwei Tagen im Jahr gleich lang, ungefähr um den 21. März und um den 21. September. Aber das nur nebenbei.


Tag und Nacht sind auf die Sekunde gleich lang, wenn du sie über das ganze Jahr betrachtest. Also die Gesamtlänge aller Nächte ist gleich der Gesamtlänge aller Tage.

Das Prinzip der Polariiät ist, dass zwei VERMEINTLICHE Gegensätze da sind, die gleich sind, sich aber ständig abwechseln. Nicht im Kampf GEGENEINANDER, sondern in einem sich gegenseitigen Bedingen. Wie ich schon sagte, kann es gar keine Nacht ohne den Tag geben oder keinen Tag ohne Nacht. Es gibt auch kein Oben (oder höher), wenn es nicht aus das Unten gibt. Wenn wir meinen, dass der Himmel über uns ist, also oben, dann nur deshalb, weil wir die Erde als unten empfinden und so bezeichnen. Aber das, was bei dir in Deutschland gerade oben ist, das ist zur gleichen Zeit bei mir unten, weil ich genau auf der anderen Seite der Erdkugel lebe. Der Himmelsausschnitt, der gerade jetzt bei dir über dir ist, ist unter mir, wenn ich durch die Erde hindurchgehen könnte. Diese Dinge kommen uns, wenn wir es das erste Mal hören, etwas eigenartig vor. Aber nur deshalb, weil wir in der dualistischen Weltsicht aufgewachsen sind. Wir meinen immer, es müssen alles Gegensätze sein und diese müssen wir anscheinend überwinden. Aber man kann die Polarität nicht überwinden. Man kann nicht nur das Gute haben, nicht nur das Schöne, nicht nur immer Freude. Wir wüßten gar nicht, was Freude ist, wenn wir nicht auch mal traurig sein würden. Wir hätten kein Verständnis für Schönheit, wenn wir nicht auch gelegentlich mal was nicht so Schönes sehen oder erleben würden. Der Dualismus trennt, es geht um "Entweder - Oder". Die Polarität ist anders. Die vermeintlichen Gegensätze sind nicht gegensätzlich. Sie behören zusammen und wechseln sich ab im ständigen Austausch. Leben und Tod zum Beispiel. Du kannst nicht immer nur leben. Auch Spirit ändert sich ständig. Nämlich in dem ständigen Energiefluss mit der Materie.
Wenn du diese Dinge nicht dualistisch, sondern nach dem Prinzip der Polarität siehst, dann fallen dir sicherlich Schuppen von den Augen und diu wirst die Welt plötzlich ganz anders sehen. Nicht mehr im Werten von "Entweder - Oder", sondern im "Sowohl - als auch". Und du wirst sehen, dass alles EINS ist und trotzdem auch gleichzeitig zwei. Nämlich "sowohl eins, wie auch zwei" und nicht "entweder eins - oder zwei", wie das in der dualistischen Sichtweise der Fall ist. Es ist wie bei einer Geldmünze. Sie hat zwei Seiten. Und doch ist beides zusammen EINS. Nicht getrennt und auch nicht als einzelne Seite möglich.

In der christlichen Lehre gibt es Gut und Böse. Und man will das Böse überwinden.
Aber Gut und Böse gibt es nur im Tun (siehe Erich Kästner: "Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es!"), aber nicht als Wesenheit. Gut und Böse gibt es in der Natur nicht. Sie sind Gedankenkonstrukte. Alle Religionen sind Gedankenkonstrukte. Es sind Vorstellungen und meistens Wunschvorstellugen. Oder künstliche Produkte, die sich zur Machtausübung und zum Kleinhalten der Gläubigen eignen. Und so ist auch der Wunsch nach einem ewigen Leben oder einer Wiedergeburt eine Vorstellung und ein Wunschdenken.
Wo im gesamten Universum gibt es ein Beispiel von Wiedergeburt?
Zwar wird es immer wieder Bäume, Schmetterlinge, Bienen, Welten und Sterne geben, aber kein Baum wird ganz genau so sein wie irgend ein anderer Baum vorher. Also ist es keine echte Wiedergeburt, sondern ein ständig Sich-Ändern, sich-Ver-Ändern.

Wer an ein ewigesLeben als Individuum oder an eine Wiedergeburt des Individuums glauben will, dem ist es natürlich frei gestellt. Glauben kann man alles. Wem ein Glaube genug ist und wer einen Glauben braucht, der soll ihn sich holen und festhalten. Habe nichts dagegen. Ich sage nur, dass ich so etwas nciht brauche und habe auch meine Gründe dafür. Aber all das muss für andere Menschen nicht gelten.

Zitat:
Und wenn ich von höhrem Wesen spreche, dann ist das nicht unbedingt besser, aber eben schon weiter. Wenn ich mir die Entwicklung und das Lernen als eine Leiter vorstelle, dann kommt man immer höher, wenn es ein langer Weg ist, dann sind einige eben weiter als andere.


Weiter? Wohin denn??? Jede Leiter hört einmal auf. Wenn du oben bist, wirst du wieder runter müssen. Vielleicht sitzt du auch lange oben und wartest, bis du stirbst. Aber dann kannst du dich nicth mehr festhalten und fällst herunter. Also runter musst du, egal wann und wie.
Wohin willst du dich entwickeln? Zum Besseren?
Aber was ist dann besser?
Vielleicht ein wenig mehr Lebenserfahrung, eine gute Ausbildung? Besser im moralischen Sinne? Oder was sit besser? Was ist ein "besserer Mensch"? Ist das nicht letzten Endes alles eine Wertung?

Warum muss ein Sportler der Beste sein? Ist es nicht gut genug, wenn man etwas gut kann und damit zurecht kommt? Warum muss man einen Bruchteil einer Sekunde schneller sein? Was hat man davon?
Den Ruhm hat man. Die Aufmerksamkeit. Man ist im Mittelpunkt!
Aber warum. Was hast du von der vielen Aufmerksamkeit?

Ich sage es dir: Weil man sich dann wichtig vorkommt.
Und warum muss man wichtiger sein als irgend ein anderer Mensch ???????????????

Ich will dir schnell auch noch die Antwort auf diese Frage geben:

Wir kommen uns so wichtig vor, weil wir so erzogen wurden. Weil unsere ganze Kultur so ausgerichtet ist. Weil es schon in der Genesis heißt, dass wir die Krone der Schöpfung sind. Und dann im NT immer wieder: Wer mir nicht folgt, wer mir nicht glaubt, der wird nicth das ewige Leben haben!
Und damit wird einem unterschwellig beigebracht, wie wichtig es ist, das ewige Leben zu haben. Und natürlich, dass man unendlich wichtig ist. Das diese Wichtigkeit mit nichts zu vergleichen ist. Dass sie sogar zum Lebensziel wird.
Und über Jahrhunderte hinweg hat sich so etwas in uns eingeprägt. Und wir glauben, glauben, glauben.
Wäre es nicht besser, ein wenig mehr zu wissen?
Obwohl ich zugebe, dass wir gar nicth viel wissen können. Da ist unser Verstand nicht groß genug. Auch wenn Viele meinen, er sei extrem gross. Aber das ist er nur, wenn man ihn mit dem Verstand einer Hummel vergleicht.
Im Prinzip wissen wir sehr wenig. Aber das ist doch auch in Ordnung. Es kann uns trotzdem recht gut gehen. Will nicht sagen, dass wir gar nichts wissen müssen. ABer glauben müssen wir auch nichts. Wozu denn? Wir die Welt wirklich besser, wenn wir glauben, ewig zu leben?
Ich meine eher, sie würde besser werden, wenn wir uns nicht mehr so wichtig nehmen würden und nicht jeder im Mittelpunkt stehen möchte. Denn jeder, der ein Erster ist, macht andere schlechter. Ganz automatisch!

Schöne Grüße
Werner

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7. Dez 2008, 01:26

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Es geht mir nicht darum, die Beste zu sein, sondern Erfahrungen zu sammeln, Dinge besser zu verstehen usw. Das ist eine unendliche Geschichte.

Ich glaube auch nicht, dass man im gleichen Körper wiedergeboren wird, der Körper wechselt, die Seele bleibt. Und Geschichten gibt es mehr als genug, die die Theorie stützen, dass man mehrfach lebt. Ob das Rad der Wiedergeburt irgendwann einmal aufhört sich zu drehen, wie im Buddhismus, weiß ich nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen und dann wäre auch die Frage, was dann.

Ich glaube, es gibt bezüglich dieser ganzen Fragen so viele Wahrheiten, wie es Individuen gibt. Jeder muss seinen Weg finden und den gehen, wobei der einmal eingschlagene Weg nicht der endgültige sein muss. Und eigentlich steht es niemandem von uns zu, darüber zu urteilen, obwohl wir es doch immer wieder in gewisser Weise tun. Vielleicht ist das auch einfach eine menschliche Eigenschaft, die wir zwar eindämmen, aber nie völlig kontrollieren oder gar abschaffen können.

Die Sache mit der Polarität und Dualität finde ich interessant, aber auch höchst kompliziert. Ist der Mensch überhaupt grundsätzlich dazu in der Lage, anders zu denken? Ist nicht auch die Zeit ein Gedankenkonstrukt, weil wir ohne diese Struktur nicht zurecht kämen? Wir sehen alles liniear, obwohl vieles gleichzeitig ist. Der menschliche Geist ist eben etwas beschränkt, damit müssen wir uns wohl abfinden.

Darüber könnte man schlicht endlos diskutieren und ich fürchte, den meisten sind unsere Postings hier zu lang und zu anstrengend.


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