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Alkohol und andere Suchterkrankungen

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30. Dez 2012, 14:33

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Eben, das ist das Problem des Alkoholikers. Er kann nicht aufhören zu trinken. Alle anderen schon. :zumwohl


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30. Dez 2012, 15:46

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Eben. :nick

Und nur, weil eben einige nicht aufhören können mit Trinken, deswegen soll dann NIEMAND trinken?

Das wäre so, als würden WIR ALLE aufhören mit dem Essen.

Nur aus politisch korrekter Rücksicht auf die Ess-Süchtigen.

Da sei Gott vor! :)

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30. Dez 2012, 17:38

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Dann müßte man ja ein schlechtes Gewissen haben, weil man gerade sein Hühnchen verspeist, weil neben einem ein Vegetarier sitzt und weil meine Tischnachbarin gerade eine Diät angefangen hat, darf ich nur Salatblätter essen.

Wenn man allerdings mit einem trockenen Alkoholiker zusammenlebt, wird man nicht den Kasten Bier auf dem Balkon zu stehen haben oder die Weinflaschen im Keller.

Wobei es da auch Unterschiede gibt. Mein Ex war schwerer Alkoholiker, hatte aber diverse Weinflaschen ungeöffnet als Dekoration auf einem Regal zu stehen. Er hat sie nie angerührt, da er keinen Wein trank. Bei Bier und Wodka wären die Flaschen nicht 10 Minuten geschlossen geblieben.
Aber auch Whisky hätte überlebt. Oder Rum.


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30. Dez 2012, 17:43

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Mauerblümchen hat geschrieben:
... hatte aber diverse Weinflaschen ungeöffnet als Dekoration auf einem Regal zu stehen.


Bei mir stehen alle möglichen Sorten von Schwarzwälder Edelbranntwein in einem Regal in der Küche. Sowohl geöffnet wie ungeöffnet. :)

Der Pegel des Inhalts verändert sich aber kaum. :nein

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30. Dez 2012, 17:46

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Ich kannte jemanden, der rund um sein riesiges Wohnzimmer ein Regal mit wunderschönen Flaschen Alkohols aus allen Ländern der Erde zu stehen hatte. Er war Ägypter und Moslem.


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31. Dez 2012, 11:58

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Mauerblümchen hat geschrieben:
Dann müßte man ja ein schlechtes Gewissen haben, weil man gerade sein Hühnchen verspeist, weil neben einem ein Vegetarier sitzt und weil meine Tischnachbarin gerade eine Diät angefangen hat, darf ich nur Salatblätter essen.

Wenn man allerdings mit einem trockenen Alkoholiker zusammenlebt, wird man nicht den Kasten Bier auf dem Balkon zu stehen haben oder die Weinflaschen im Keller.

Wobei es da auch Unterschiede gibt. Mein Ex war schwerer Alkoholiker, hatte aber diverse Weinflaschen ungeöffnet als Dekoration auf einem Regal zu stehen. Er hat sie nie angerührt, da er keinen Wein trank. Bei Bier und Wodka wären die Flaschen nicht 10 Minuten geschlossen geblieben.
Aber auch Whisky hätte überlebt. Oder Rum.


der erste teil ist etwas übertrieben aber der rest da hast du recht. Mir macht Bier nix aus. da das ich kein Bier trinker war. Ich meinte eigendlich das man zuhause nicht vor einen ex süchtigen sich die kante geben soll. das heißt ab und an was drinken zuhause vor den ex süchtigen ist schon in ordnung aber niccht auf dauer. Auch wenn der/die ex süchtige dieses getränk nicht getruken hat. ich weiß von was ich rede.

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31. Dez 2012, 12:11

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Waldveilchen hat geschrieben:
Messies die Sachen anhäufen und sich von nichts trennen können - die kann ich verstehen.

Aber warum wollen die ihr Essbesteck und Geschirr nicht abwaschen? Man muss es doch abwaschen, weil man die nächste Mahlzeit mit reinem Teller und Besteck essen will. Also, das verstehe ich wirklich nicht. Es ist doch nicht so schlimm Geschirr abzuwaschen. Geschirr ist doch viel schöner, wenn es rein ist.


das kann ich dir erklären wenn du willst.

Meistens sind leute die wo Messis sind in einer anderen abhänigkeit drinnen muss nicht immer alkohol sein oder drogen. Meist kaufsucht oder internetsucht. zb. da bleibt keine zeit dafür übrig um auf zu räumen. Vielleiicht kennst du das selber wenn du im netz hängen bleibst weil das Thema interessant ist. aber irgend wann am Tag kannst du sicher auf hören und sagste dir ich muss noch Absülen und dieses und jenes machen und du machst es. das geht bei einen Messi nicht mehr. der lebt seine/ihre sucht aus. das heißt nehmen wir mal einkaufsucht er/sie bestellt ohne ende weiß aber er/sie müsste tringend wäsche waschen. das ist dann eine mamut aufgabe die wäsche in die waschmaschiene zu tun. weil es könnte ja in der zeit sein das irgend was super tolles angebot ist und er/sie es verpassen könnte. das gleiche gilt für internetsüchtigen. das ist zum teil bei drogen und anderen abhängikeiten anderst(nicht bei jeden aber größten teil.) irgend wann räumen die meisten auf wenn sie knap vorm ihren pegel stehen. Messie ist auch eine Psychische erkranken. das heißt: sie haben meistens geliebte Menschen verloren, Eltern, kinder freundin usw. ich kann dir einige wahre geschichten erzählen wer lußt hat schreibe ich es hier auf. zu den besteck/geschirr, ist für Messi nicht wichtig für uns schon.

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31. Dez 2012, 12:13

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Teil 1.



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Messie-SyndromMüll, der auf der Seele lastet...


Bild

Zitat:
Sie sammeln, sie horten, sie müllen sich zu. In Deutschland leiden circa 300 000 Menschen an einem zwanghaften Sammelverhalten, besser bekannt unter dem Messie-Syndrom....


Zitat:
Über 100 Tonnen Müll, verteilt auf vier Stockwerke. Die beiden Brüder Homer und Langley Collyer sorgten 1947 in Amerika mit ihrer gigantischen Müllsammlung für Aufsehen. Sie horteten in ihrem Haus Bücher, Musikinstrumente, Möbel und sogar einen Ford Model T. In diesem Müll legten sie ein Gängesystem mit diversen Fallen und Sicherungsmechanismen an. Doch ihre Sammelwut wurde ihnen zum Verhängnis. Beide fanden in dem Müll ihren Tod. Schließlich musste das Haus zwangsgeräumt werden. Am Ende trugen die Polizei und Arbeiter mehr als 100 Tonnen Müll aus dem Haus. Der amerikanische Schriftsteller und Publizist E. L. Doctorow hat sich die wahre Geschichte als Vorlage für sein kürzlich erschienenes Buch „Homer und Langley“ genommen und damit den ersten dokumentierten Fall des sogenannten Messie-Syndroms zu einem Roman verarbeitet....


Da könnte ich auch ein Buch schreiben was ich so alles erlebt habe. das buch muss ich haben.

Ein Alltag bestimmt durch Chaos und Unordnung...

Der Begriff „Messie“ stammt von der selbst betroffenen US-amerikanischen Sonderschulpädagogin Sandra Felton. Der Name leitet sich vom englischen Wort „mess“ ab, das so viel wie Chaos oder Durcheinander bedeutet. „Messie-Sein bedeutet, unter massiven Problemen mit der Organisation der räumlichen Umgebung und Zeit zu leiden. Ein Messie ist ein Mensch, dessen Alltag von Unordnung, Durcheinander und Desorganisation bestimmt wird“, sagt Marianne Bönigk-Schulz. Sie ist Vorsitzende des Fördervereins zur Erforschung des Messie-Syndroms und war einst selbst betroffen. Sie hat schon mit unzähligen Messies und deren Anghörigen gesprochen.

Zitat:
Messies sind meist im mittleren Alter, Männer und Frauen sind gleichermaßen betroffen, jedoch suchen Frauen eher nach Hilfe als Männer. Bei Messie-Männern kommt es zudem häufig vor, dass sie Frauen haben, die für sie aufräumen, sagt Marianne Bönigk-Schulz. Eine klare Tendenz gibt es auch bei der Berufsgruppe nicht. „Therapeuten, Rechtsanwälte oder Sozialarbeiter, das Messie-Syndrom zieht sich quer durch alle Sparten.“.
..

und dabei vergessen die meisten Herrn, das die Frauen keine Billige Putzfrauen sind und nur das machen weil sie 1. mal sauber haben wollen 2. weil sie ihren Mann Lieben.Die meisten Messies Männer sehen es als ganz normal an das ihre Frauen/Freundinnen ihren Müll wegmachen. Ich hatte den Fehler gemacht und ich verspreche hoch und heilig( und normalerweise tu ich das nie) das ich nie wieder ein/e Messie bemuttere und alles mache. Ja so manche wird jetzt sagen "oh das kannst du doch nicht machen die sind ja Suchtkrank und Psyschisch krank" ja stimmt sind sie auch. Aber auch wenn es jetzt mies sich anhört Schmusekurs ist sinnlos bei den meisten zumindest bei den 98%. ja und ich weiß es gibt mehrere möglichkeiten. entweder man verlässt die Messies oder man macht das mit durch. Blooooß wenn man das mit durchmacht sollte man ein wenig sollte man oder frau mithelfen. es kostet nerven ohne ende. Alles ist wichtiger als die eigenen Probleme.

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31. Dez 2012, 12:14

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Teil 2:

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Messie-Snydrom„Das innere Chaos, das sich nach außen zeigt“...

Messies sammeln und horten Sachen und können nicht zwischen wichtig und unwichtig, brauchbar und unbrauchbar unterscheiden. Sie können nichts wegwerfen. Das führt dazu, dass sie ihre Wohnung, teilweise meterhoch, mit Gegenständen vollstellen. „Das Chaos ist das Prägnanteste: Das innere Chaos, das sich nach außen zeigt“, sagt Marianne Bönigk-Schulz. Betroffene leider darunter, dass ihre Gedanken immer wieder um die Bewältigung der einfachsten täglich anfallenden Arbeiten kreisen und erleben oft eine Hoffnungslosigkeit, dieses Problem jemals in den Griff zu bekommen. Der Messie empfindet sein Leben als zerrissen, chaotisch, widersprüchlich und in hohem Maß frustrierend. Die große Scham verhindert notwendige soziale Kontakte und die Betroffenen leiden unter der damit verbundenen Ausweglosigkeit.

Zitat:
Oftmals sind Messies im Beruf erfolgreich, im häuslichen Bereich dagegen scheitern sie. Frau Bönigk-Schulz erzählt sogar davon, dass manche Messies in anderen Haushalten sauber machen können, doch bei sich zu Hause, da schaffen sie es nicht. Ihre sozialen Kontakte sind häufig oberflächlich oder fehlen ganz, weil sie sich für ihre eigenen vier Wände schämen. Alltägliche Aufgaben wie abwaschen oder Termine koordinieren werden zum Problem. Das Festhalten an Dingen hilft den Messies, ein gewisses Gefühl von Sicherheit zu erhalten und ihre Angst zu bewältigen. Statt Beziehungen zu Menschen aufzubauen, klammern sich Messies an oft völlig nutzlose Gegenstände....


Das kann ich ganz groß unter streichen. Selber nicht Putzen Können/wollen aber mir zeigen wollen wie man Putzt. Termine??? Entweder gar nicht oder erst viel zu spät.

ich habe den satz mal hervorgeholt bzw rausgeholt:

Zitat:
Statt Beziehungen zu Menschen aufzubauen, klammern sich Messies an oft völlig nutzlose Gegenstände..


das stimmt zu 100% was die Frau oder der Ehemann sehr verletzend ist. das zeigt wie gefühlskalt manche sind.Man versucht zu Helfen und kriegt eine in den Hintern. Wo bei ich sagen muss das es bei ganz vielen Suchtkranken nicht die absicht ist.

Unordnung bis hin zur totalen Vermüllung...

Zitat:
Im Extremfall führt die Unordnung des Messies dazu, dass die Wohnung unbewohnbar wird. Diese Form bezeichnen Experten als „Vermüllungssyndrom“. Hierbei unterscheidet man drei Formen von Vermüllung:

1. Der Bewohner hortet wertlose Gegenstände, die er jedoch nach einer gewissen Ordnung aufeinander stapelt. Es herrscht eine „geordnete Unordnung“.

2. Der Bewohner sammelt Gegenstände und verstaut sie ohne jegliches System. Teile der Wohnung sind nicht mehr begehbar. Das kann sogar so weit gehen, dass der Bewohner vom Müll praktisch aus seiner Wohnung verdrängt wird. Er schläft dann beispielsweise im Treppenhaus.

3. Die Wohnung ist aufgrund des Zusammenbhs aller hygienischen Gewohnheiten unbewohnbar. Der Betroffene sammelt selbst Urin, Exkremente und Nahrungsreste....


bei vielen kann ich es bestätigen. Aber auch da gilt es nicht bei allen.

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31. Dez 2012, 12:16

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Teil 3:

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Unterschiedliche Ursachen des Messie-Syndroms...

Zitat:
Die Ursachen des Messie-Syndroms sind nicht eindeutig geklärt. Manche Fachleute glauben, dem Messie-Syndrom liegen andere psychische Störungen zu Grunde: Zwangsneurosen, Depressionen und Persönlichkeitsstörungen wie beispielsweise das Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADHS). Alfred Pritz sieht die psychischen Störungen eher als Begleiterscheinung. Marianne Bönigk-Schulz sieht das ähnlich: „Natürlich sind da Ängste im Hintergrund, aber das eigentliche Problem ist, dass Messies ihre eigenen Bedürfnisse gar nicht mehr wahrnehmen“. Messies hätten große Angst, sozial zu scheitern. Ihr Sozialverhalten sei geprägt vom ‚Alles oder Nichts–Denken‘ und vom Freund-Feind-Denken. Es herrsche eine ständige innere Spannung. Ihr Sozialverhalten sei geprägt von Abwehr, Aggressions- und Feindseligkeitsbereitschaft gegenüber fehlender Akzeptanz.


Das denke ich auch, wenn man mit den Betroffenen Redet(was sehr schwer ist, weil manche sich gar nicht oder erst nach monaten öffnen) dann kriegt man mit das Zb ein geliebter Mensch gestoren ist und der grund dafür ist oder Traummann oder Traumfrau ist auf und davon usw.
...

Die Ursachen des Messie-Syndroms sind nicht eindeutig geklärt. Manche Fachleute glauben, dem Messie-Syndrom liegen andere psychische Störungen zu Grunde: Zwangsneurosen, Depressionen und Persönlichkeitsstörungen wie beispielsweise das Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADHS). Alfred Pritz sieht die psychischen Störungen eher als Begleiterscheinung. Marianne Bönigk-Schulz sieht das ähnlich: „Natürlich sind da Ängste im Hintergrund, aber das eigentliche Problem ist, dass Messies ihre eigenen Bedürfnisse gar nicht mehr wahrnehmen“. Messies hätten große Angst, sozial zu scheitern. Ihr Sozialverhalten sei geprägt vom ‚Alles oder Nichts–Denken‘ und vom Freund-Feind-Denken. Es herrsche eine ständige innere Spannung. Ihr Sozialverhalten sei geprägt von Abwehr, Aggressions- und Feindseligkeitsbereitschaft gegenüber fehlender Akzeptanz.
...
Angst vor dem Scheitern...

Zitat:
Messies würden häufig Berufe wählen, die ihrer Intelligenz und ihren eigenen Erwartungen nicht entsprechen. Sie hätten Angst, zu scheitern und zu versagen, und das führt wiederum zu ständiger Unzufriedenheit. Außerdem mangele es den Betroffenen an Selbstvertrauen. „Messies haben ein beschädigtes Ich-Bewusstsein und können ihrem Selbstkonzept, ihrer Vorstellung, wie sie eigentlich sein sollten, in der Realität nicht gerecht werden“. Dieser Mangel würde überdeckt und kompensiert durch Perfektionsstreben, Fürsorglichkeit für andere sowie andere Mittel der Kontrolle wie Verächtlichmachen anderer, Intrigieren, Neigung zum Klatsch, Harmoniesucht, übermäßige Freundlichkeit und Höflichkeit. Der Psychologieprofessor Alfred Pritz hat außerdem beobachtet, dass auch „dynastische Erfahrungen“ eine große Rolle spielen. Die Sammelwut der Eltern oder Großeltern habe sich häufig übertragen...
.

Therapie...

Zitat:
Es gibt keine offiziellen Therapie-Empfehlungen zum Messie-Syndrom. Marianne Bönigk-Schulz sieht den Königsweg darin, dass jeder Betroffene sich andere Bewältigungsstrategien aneignet, die auf sein Erleben und seine Bedürfnisse abgestimmt sind. Experten empfehlen hier oft eine Verhaltenstherapie. Marianne Bönigk-Schulz warnt davor, da sie schon mit zu vielen Messies gesprochen hat, bei denen diese Therapie sogar negative Folgen hatte. Sie verlässt sich auf ihre Erfahrungswerte aus den vielen Gesprächen mit Betroffenen und Angehörigen. Von der Wissenschaft ist sie eher enttäuscht. Sie meint, Wissenschaftler würden die Vielschichtigkeit des Messie-Syndroms ignorieren und versuchen, anhand des Wohnungschaos die Messies in irgendwelche Schubladen zu stecken. „Das Messie-Syndrom passt in keine Schublade, sondern ist eine eigene Schublade“, bestätigt Alfred Pritz. Er glaubt aber trotzdem, dass Psychotherapie den Messies helfen kann....


schade..

Ps. nicht alles teile ich mit Psichologen.

und jetzt höre ich wieder auf sonst kriege ich noch eine auf den deckel ;)

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18. Jan 2013, 09:41

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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sehr interesannt und stimmt:

Referat von Gabriele Schallenmüller

Im Rahmen meiner Ausbildung zum betrieblichen Suchthelfer habe ich mir Gedanken zur Rückfallprophylaxe gemacht. Dieses Referat richtet sich an alle, die mit Alkoholismus zu tun haben, sei es aus eigener Betroffenheit oder als Suchthelfer. Selbst Außenstehende können davon profitieren. Sie werden sehen, dass sich dieses Thema auch auf andere Lebensbereiche übertragen lässt und als Lebenshilfe angewandt werden kann. Ich bitte nun um Ihre Aufmerksamkeit. Vor etwa 10 Jahren gab es noch so gut wie keine Untersuchungsergebnisse über Rückfälligkeit. Auch heute noch steckt die Rückfallforschung in den Kinderschuhen. Inzwischen liegt jedoch eine Reihe von recht gut abgesicherten Ergebnissen zu Häufigkeit, Verlauf, Entstehungsbedingungen, Folgen und Maßnahmen zur Vorbeugung von Rückfällen vor. Es ist von großer Bedeutung, diese Ergebnisse zur Kenntnis zu nehmen, weil Rückfälle dadurch in einem neuen Licht erscheinen und manche zweifelhafte Gewissheiten über Rückfälligkeit ins Schwanken geraten. Wie steht es nun mit den Erfolgsaussichten einer Entwöhnungsbehandlung? Dauerhaft abstinent bleiben ungefähr 50 % der Patienten nach einer längerfristigen stationären Entwöhnungsbehandlung, auch Kur genannt. Weitere 15 % haben einen Rückfall, aus dem sie sich aus eigener Kraft wieder lösen und zur Abstinenz zurückkehren. Dies unterstreicht, da Rückfälle zumindest für die Hälfte der Abhängigen langfristig eher die Regel und nicht die Ausnahme sind. Alkoholismus ist eine Krankheit. Wenn man die gleichen strengen Maßstäbe einer konsequent geänderten Lebensführung als Therapieerfolg an andere Krankheiten anlegt, wie z. b. Herzerkrankungen oder Diabetes, dann wird man dort gewiss mehr Rückfälle finden. Der Rückfall beim Alkoholiker ist aber mit erheblichen Verhaltensänderungen verbunden und deshalb dramatischer, so dass er anders gewichtet wird.


Getrennt nach Geschlechtern betrachtet, haben eineinhalb Jahre nach Therapieende bereits 53 % der Alkoholikerinnen Rückfallerfahrungen gesammelt, während von den Männern erst vier Jahre nach Therapieende in etwa so viele, nämlich 51 % rückfällig sind. Deshalb ist zu schließen: Frauen werden schneller rückfällig als Männer. Die Gründe für diese geschlechtsspezifischen Rückfallentwicklung liegen noch weitgehend im Dunkeln. Die häufige Mehrfachabhängigkeit von Frauen (alkohol- und medikamentenabhängig), die geringere Teilnahme von Frauen an Nachsorgemaßnahmen bzw. unzureichende frauenspezifische Nachsorgeangebote sind einige plausible Hintergründe.


Im Alltag der Suchtbehandlung wird entgegen diesen Tatsachen manchmal der Eindruck vermittelt, als sei der Rückfall die Ausnahme. Dieses Denken kann das häufig verwendete V-Schema nahe legen: Bis zum vollständigen Eingestehen der eigenen Niederlage und Machtlosigkeit gegenüber dem Alkohol geht es bergab, mit dem Willen zur Veränderung steil bergauf. Dies ist – wie wir gesehen haben – bereits nach wenigen Jahren für viele Abhängigen eine Illusion! Daher ist es unabdingbar, das Schema nicht ohne den erläuternden Zusatz zu sehen:
Ein Ausstieg ist an jedem Punkt möglich, Rückschritte beim Genesungsproze kommen vor, führen jedoch nicht zwangsläufig auf den Nullpunkt zurück.


Das V-Schema charakterisiert einen Idealverlauf, der in der Realität eher selten anzutreffen ist. Der Rückfall und damit eine Unterbrechung des Aufwärtstrends ist in der vereinfachten schematischen Darstellung nicht vorgesehen. Man kann daher so weit gehen, die oberflächliche Verwendung des V-Schemas als schädlich anzusehen, da dadurch unrealistische Erwartungen hervorgerufen und Enttäuschung, Schuldgefühle und Resignation vorprogrammiert werden. Derartige V-Schemata legen dem Rückfälligen nämlich nahe, seinen Rückfall als Rückschritt (Zerstörung der Heilung) und als Versagen zu verbuchen.


Nach den bisherigen Überlegungen scheint es angebracht, dass man sich Leben und dessen Veränderungen am besten als eine Prozess vorstellt, in dem es Fortschritte und auch Stagnations- oder Rückschrittphasen gibt. Der Rückfall scheint zum menschlichen Leben und zur menschlichen Entwicklung schlechthin dazuzugehören. Er ist keine Eigentümlichkeit von Süchtigen Weshalb sehen wir über unsere eigenen Rückfälle erhaben hinweg und tun den Rückfall von Alkohol- oder Drogensüchtigen als moralische Untat ab? Schon in der Bibel steht: Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? Matthäus 7,3


Ich möchte nun die wichtigsten Überlegungen zusammenfassen: Es gibt nicht den Rückfall. Zwischen einem schweren Rückfall, einem Ausrutscher, einem trockenen Rückfall und kontrolliertem Trinken gibt es erhebliche Unterschiede. Das heißt unter anderem: Rückfallzeitpunkte und Rückfallverläufe sind sehr variabel. Rückfälle sind selbst nach intensiver stationärer Behandlung auf lange Sicht eher die Regel und nicht die Ausnahme. Frauen werden schneller rückfällig als Männer. Sie suchen seltener Selbsthilfegruppen auf und die derzeitigen Gruppen führen bei Ihnen seltener als bei Männern zur Rückfallverhinderung. Rückfälle sind Bestandteil menschlicher Entwicklung und nicht die Abweichung vom normalen Gesundungsprozeß. Manchmal gilt: Ohne Rückfall keine stabile Veränderung! Die Aussage „Das erste Glas endet notwendigerweise im Kontrollverlust“ erweist sich häufig als Mythos und eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Rückfälle haben keine naturgesetzliche Eigendynamik. Der trockene Alkoholiker sollte Alkohol in jeder Form meiden. Bestimmte Medikamente, sowie alkoholfreies Bier sollten nicht zu sich genommen werden. Der enthaltene Alkohol in diesem Bier ist zwar in vielen Fällen nicht für den Rückfall verantwortlich, doch der Geschmack von alkoholverfeinerten Süßspeisen und Speisen, sowie der Geschmack und das Aussehen von alkoholfreiem Bier könnten den Alkoholiker verleiten, wieder normales Bier zu trinken. Anhaltende Rückfälle haben oft schwerwiegende Auswirkungen. Rückfälle entstehen aus einem Bedingungsgefüge sich wechselseitig beeinflussende Faktoren. Rückfallursachen können nicht auf Haltlosigkeit oder einen Willen zum Trinken reduziert werden. Auch das Verlangen nach Alkohol oder Uneinsichtigkeit sind keine primären Rückfallursachen. Rückfälle stellen eine sinnhafte (Pseudo-) Lösung dar. Zum Beispiel bei unüberwindlich erscheinenden (Selbstwert- und Beziehungs-) Krisen. Rückfälle könnenin diesem Sinne als Widerstand gegen Veränderung verstanden werden. Rückfälle sind Entwicklungschancen: Sie bringen die Realität zurück und verweisen auf notwendige tiefergehende Veränderungen bzw. auf die Akzeptanz der eigenen Begrenztheiten.

Die derzeitige Behandlungspraxis begünstigt schwere Rückfälle u. a. dadurch, dass sie das Rückfallthema nicht gebührend berücksichtigt, auf Rückfälle nicht vorbereitet, und zum Teil werden Mythen über Rückfälligkeit weitergegeben. Das Thema des Rückfalls sollte präventiv in die Behandlung einbezogen werden. Dabei sollte auch der in vielen Abhängigen schlummernde Wunsch nach normalem bzw. kontrolliertem Trinken angstfrei und sanktionsfrei zur Sprache kommen. Kompetenzen für den Umgang mit Rückfallgefahren und Rückfälligkeit sollten vermittelt werden.

Ambulante Nachsorge (Selbsthilfegruppen, Beratung, Psychotherapie) beugt Rückfällen wirksam vor und kann beginnende Rückfälle wirksam auffangen. Rückfällige meiden Selbsthilfegruppen viel häufiger als Abstinente, obwohl die Gruppen gerade bei ihnen äußerst hilfreich sind. Selbsthilfegruppen sollten ihre Angebote nicht zuletzt für Rückfällige schmackhafter machen.

Helfer sollten sich mit dem Rückfallthema vermehrt auseinandersetzen, um eigenem Belastungsstress und Verschleiß vorzubeugen. Der Weg aus der Sucht braucht seine Zeit. Mehr Geduld, Gelassenheit und Toleranz für den Lebensweg anderer Menschen sind angebracht. Aufwertung des Alkoholverzichts und Vermeidung von unnotwendigen Vorwürfen, Streitigkeiten und Kontrollen in der ersten Abstinenzzeit, da die Patienten noch Monate wenig belastbar sind und erst nach größerem Zeitabstand eine realistische Bewertung Ihres früheren Verhaltens vornehmen können.

Was kann man also tun, damit es nicht zu Rückfällen kommt?

Die wichtigsten psychologischen Gesundheitsförderer sind:

Selbstachtung

Die Fähigkeit, herzliche Beziehungen zu anderen einzugehen

und Sich für das eigene Leben verantwortlich fühlen

Die besten Aussichten auf einen Therapieerfolg haben Patienten, die sich für eine Langzeittherapie entscheiden, sie beenden und sich anschließend einer Nachsorge- oder Selbsthilfegruppe anschließen. Außerdem wirkt es sich günstig auf den Therapieerfolg aus, wenn der Patient in einer intakten Partnerschaft mit Kindern im eigenen Haushalt lebt, wenn er Arbeit hat und von mittlerem Alter so um die 40 ist. Diese wissenschaftlich erhobenen Daten bestätigen eigentlich nur, was uns der Alltagsverstand nahelegt: Jemand behält ein geändertes Verhalten dann besonders hartnäckig und dauerhaft bei, wenn er von dessen Notwendigkeit überzeugt ist, auch Vorteile dabei erlebt, von außen Unterstützung erfährt, in stabilen Umständen lebt, persönlich nicht zu sehr nach außen orientiert und risikosuchend ist und das neue Verhalten einem sinnstiftenden Rahmen einordnen kann. Langfristig abstinent bleibt meist nur der, der seinen Lebensstil in diesem Sinne ausgewogen gestaltet und der sich dann auch nicht auf diesen Lorbeeren ausruht, sondern selbstverantwortlich sein Leben weitergestaltet.

Das hört sich gut an, aber was soll man dabei beachten?

Erstens tut in der Anfangszeit der Nüchternheit ein Sicherheitsabstand zum Trinken gut. Biergärten, Weinfeste, Vatertagsausflüge, bestimmte Stammtische oder Frühschoppen sollten besser gemieden werden. Als einzig Nüchterner fühlt man sich in einem Kreis zunehmend Betrunkenwerdender ohnehin nicht wohl. Wie beim autofahren hat der Sicherheitsabstand nichts mit zitternder Ängstlichkeit und Unfähigkeit zu tun, sondern mit aus Erfahrung geborener Selbstverantwortlichkeit.
Zweitens benötigt man positive Ziele für die es sich lohnt, abstinent zu bleiben. Abstinenz selbst ist nämlich kein Ziel an sich, denn Abstinenz ist etwas, was man nicht tut: Nicht-Trinken. Positive Ziele sind solche, die von sich aus dazu beitragen, dass Abstinenz immer selbstverständlicher wird, z. B. aktive Freizeitgestaltung, Selbständigkeit und Genussfähigkeit. Wichtig ist vor allem, dass die Annäherung an seine Ziele für den Betreffenden persönlich befriedigend ist. Ziele wie den Führerschein machen, Arbeit bekommen oder einen Partner finden sind nur kurzfristig wirksam, nämlich so lange, bis das Ziel erreicht ist oder man aufgibt. Überlegen sie einmal selbst was dem Leben Ziel, Sinn und Ausrichtung verleiht, ohne sich dabei kurzfristig zu verschleißen.

Insgesamt sollte man bei seiner Lebensgestaltung darauf achten, dass ein gesundes Verhältnis zwischen dem, was man soll und dem was man will, erreicht wird. Wer zuviel als Muss, Soll oder gar alles nur als Pflicht erlebt, glaubt nämlich leicht, dass er sich auch mal etwas gönnen sollte. Und das ist dann nur zu oft der Alkohol.
Drittens ist eine realistische Selbsteinschätzung notwendig. Sie ist schon deshalb wichtig, weil man sonst seine Ziele zu hoch oder zu niedrig setzt und dann aufgibt. Für eine realistische Selbsteinschätzung ist die Rückmeldung aus einer (Selbsthilfe-) Gruppe von großem Wert. Zentral für das Selbstbild jedes Abhängigen ist das Anerkennen der eigenen Unfähigkeit, unproblematisch mit Suchtmitteln umgehen zu können.

Nur auf dieser Grundlage kann sich die Weisheit entwickeln, zwischen dem zu unterscheiden, was man ändern kann, und dem, was man hinnehmen muss. Zur Selbsteinschätzung gehört dann auch die Fähigkeit, Warnsignale auf dem abschüssigen Weg zur Flasche oder Pille rechtzeitig zu erkennen. Viertens muss man etwas tun für sich und seine Ziele. Denn wenn man sich selbst, seine Fähigkeiten und seine Sicherheit gegenüber dem Suchtmittel richtig einschätzt und seine Ziele kennt, muss man dafür aktiv werden und bewusst das Heute gestalten und die Ablehnung von Alkohol deutlich zum Ausdruck bringen.

meint aber auch, dass man sich selbst weiterentwickelt, indem man positiv denkt und handelt, zu seinen eigenen Gefühlen steht und sie direkt äußert, seine eigenen Rechte und die der anderen achtet, Vermeidungsverhalten unterbindet, auf andere Menschen zugeht, regelmäßig etwas für sein körperliches und seelisches Wohlbefinden tut (Inseln im Alltag) die Selbsthilfegruppe besucht sowie Ehrlichkeit und Klarheit zur Richtschnur seines Handelns und Denkens macht. Jede Abweichung davon sollte als Warnsignal betrachtet werden, das Anlass zur Selbstüberprüfung ist. Kurz gesagt geht es um den Mut Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Ausbildung der Fähigkeiten dafür. Besonders wichtig ist die Kenntnis und Ausführung von Umkehr- oder Abzweigmöglichkeiten, wenn man die oben genannten Warnsignale auf seinem Lebensweg wahrnimmt.

Fünftens sollte die Zeit der Therapie zum Rückfallbauen im Sandkasten, nämlich zum trockenen Durchdenken von ganz persönlichen Rückfallmöglichkeiten nutzen: Unter welchen Umständen habe ich in meinem Leben schon einmal einen Vorsatz (z. B. zur Treue) abgeändert? Was könnte meinen Vorsatz zur Abstinenz erschüttern? Zu welcher Art Unausgewogenheit des Lebensstils neige ich? Schone oder überfordere ich mich eher zuviel? Welche meiner positiven oder negativen Eigenschaften könnten mich in welche Zwickmühle bringen? In welchen Momenten wird in mir den Wunsch wach, ich sollte mir etwas Gutes gönnen , woran merke ich das und wie gehe ich damit um, was mache ich? Dies und ähnliche Fragen helfen bei der Lebensplanung ebenso, wie die Analyse von Gefahrenquellen einer Sicherheitsfachkraft hilft, diesen Gefahren vorzubeugen, statt sie erst bei ihrem Auftreten bekämpfen zu müssen.

Sechstens muß man die Gelassenheit haben anzuerkennen, was man nicht ändern kann und daraus gegebenenfalls die Konsequenzen ziehen: Wenn die Umwelt anders ist, als ich sie haben möchte, ich sie aber trotz meiner Versuche nicht ändern kann und ich sie andererseits auch nicht aufgeben will, dann muß ich sie hinnehmen. Wenn ich mir mein Leben vermiesen will, kann ich mich ständig darüber beklagen, aber ich kann es auch zunehmend gelassener hinnehmen, wenn ich will. In diesem Sinne verstehen wohl die Anonymen Alkoholiker den „Gelassenheitsspruch“

Als Leitgedanken für ein abstinentes Leben:

Gott gebe mir

die Gelassenheit,

Dinge hinzunehmen,

die ich nicht ändern kann,

den Mut,

Dinge zu ändern,

und die Weisheit,

das eine vom anderen

zu unterscheiden.


R. Niebuhr

(frei nach Epiktet)

Mit diesem Gelassenheitsspruch möchte ich mich für Ihre Aufmerksamkeit bedanken und hoffe, Ihnen einige Anregungen zur Rückfallprophylaxe gegeben zu haben.

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18. Jan 2013, 09:54

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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ber nach wie vor kann die geringste Menge Alkohol den Abstieg in die Suchtkrankheit bedeuten, egal wie lange man trocken ist[/size]


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Von alleine hört man selten auf mit dem Trinken meistens wenn überhaubt wegen der Gesundheit und meistens dann wenn sie schon sehr kaVerlauf und Definition der Alkoholkrankheit

Eine häufig gestellte Frage ist, wann ist ein Mensch alkoholkrank? Folgende Punkte haben wir dazu zusammengetragen:

Ein Mensch ist alkoholkrank,
wenn er nicht von selbst mit dem Trinken von alkoholhaltigen Getränken aufhören kann.
wenn er nach dem Trinken einer geringen Alkoholmenge ein unbezähmbares Verlangen nach mehr Alkohol verspürt.
wenn er bei seelischen Spannungszuständen ein Verlangen nach Alkohol verspürt
wenn er heimlich und alleine trinkt.
wenn er durch gewohnheitsmäßiges Trinken seine Organe schädigt.
wenn er durch das Trinken sich selbst und seine Umwelt schädigt und die Beziehungen zu seinen Mitmenschen stört.

Gegen die Alkoholkrankheit gibt es keine Heilmittel. Die Krankheit ist die Angst, sich selbst zu äußern - das ist das Grundproblem. Und diese Grundangst bleibt, wie auch die Alkoholkrankheit, ein Leben lang. Alkohol ist das zum Tode führende und für kurzzeitige, vermeintliche Befreiung sorgende Mittel.

Es gibt fünf verschiedene Typen von Alkoholtrinkern:
Typ A: Erleichterungstrinker, die Alkohol gezielt einsetzen, wenn sie Schwierigkeiten haben. Alkohol gibt ihnen eine scheinbare Sicherheit. Meistens sind sie körperlich (noch) nicht abhängig, aber sehr wohl seelisch.
Typ B: Gelegenheitstrinker - sie trinken, weil es eben dazu gehört. Beispielsweise zu Anlässen und in der Freizeit. Sie trinken regelmäßig und nicht selten große Mengen, haben häufig bereits Organschäden. Sie sind nicht körperlich oder seelisch abhängig.
Typ C: Gewohnheitstrinker (Spiegeltrinker) - sie müssen permanent einen Alkoholspiegel halten, da sie sonst stärkste Entzugserscheinungen erleiden. Nicht selten halten sie einen Spiegel von 2,5 Promille und mehr und verhalten sich damit ohne Ausfallerscheinungen.
Typ D: Quartalstrinker, diese Trinker verlieren in unterschiedlichen Zeitabständen die Kontrolle über ihren Alkoholkonsum. Sie können wochenlang keinen Alkohol trinken. Dann aber plötzlich überkommt sie ein unstillbares Verlangen nach großen Mengen Alkohol, was nicht selten in tagelangem Vollrausch endet.
Typ E: Der süchtige Alkoholiker. Diese Menschen sind regelrecht krank vom Alkohol. Sie sind körperlich und seelisch abhängig vom Stoff.
Phasen der Alkoholkrankheit:

Voralkoholische Phase
gelegentliches bis häufiges Erleichterungstrinken

Einleitungsphase
heimliches Trinken
ständig an Alkohol denken
Erinnerungslücken ("Filmriss")
anlegen von größeren Alkoholvorräten
verstecken von Alkohol
die ersten Gläser Alkohol gierig trinken
ausweichen, wenn vom Thema Alkohol die Rede ist
Schuldgefühle wegen des Trinkens

Kritische Phase
Kontrollverlust über das Trinken ("nicht-mehr-aufhören-können")
Selbstvorwürfe und starke Stimmungsschwankungen
Interessenverlust
morgendliches Trinken
Versuch nach einem Schema zu trinken (beispielsweise nicht vor einer bestimmten Uhrzeit)
zeitweilige Enthaltsamkeit
Konflikt mit den Mitmenschen und am Arbeitsplatz
häufiger Arbeitsplatzwechsel
erste Alkoholentzugserscheinungen wie Händezittern, Schweißausbrüche und sexuelle Störungen

Chronische Phase
jede alkoholische Flüssigkeit wird getrunken
tagelange Vollräusche
Geistesstörungen (Delirien, "Weiße-Mäuse-sehen")
Alkoholpsychosen
starke Angstzustände
Selbstmordabsichten
der Körper verträgt weniger Alkohol
Zusammenbruch wird zugegeben

[size=150]Die Krankheit kann sich über viele Jahre hinweg ziehen. 15 bis 20 Jahre sind keine Seltenheit. Hört der Alkoholkranke mit dem Trinken auf, beginnt ein langwieriger Prozess, der auch durch Rückfälle unterbrochen werden kann. Die Genesung geschieht nicht von heute auf morgen. Der Betroffene muss erst nach und nach wieder das normale Leben lernen. Am geeignetsten hierfür ist die Therapie. Auch eine Selbsthilfegruppe ist ein gutes Trainingsfeld. Mit sehr viel Geduld erlangt der Betroffene nach einiger Zeit die zufriedene Abstinenz. Aputt ist.

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18. Jan 2013, 09:55

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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schlau hat geschrieben:

Gott gebe mir
die Gelassenheit,
Dinge hinzunehmen,
die ich nicht ändern kann,

den Mut,
Dinge zu ändern,
und die Weisheit,
das eine vom anderen
zu unterscheiden.

R. Niebuhr

(frei nach Epiktet)




Ein guter Spruch für alle Gelegenheiten.

Ich kenne ihn so:


Gott gebe mir
die Gelassenheit,
Dinge hinzunehmen,
die ich nicht ändern kann,

den Mut,
Dinge zu ändern, die ich ändern kann

und die Weisheit,
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22. Jan 2013, 17:58

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Kontrolliertes Trinken. . .

WIE LANGE

. . . soll das gutgehen???

Zitat:
IAB. In jüngster Zeit wird von verschiedenen Seiten für "kontrolliertes Trinken" propagiert. Renommierte Zeitschriften berichten darüber, ein auf dem Gebiet Suchtproblematik bekannter Autor widmet diesem Thema eine eigene Website, und sogar manche Ärzte und Therapeuten vertreten diese Theorie.

Um es gleich vorweg zu nehmen - wir sprechen uns gegen derartige Ansätze aus. Mehr noch, wir halten es für gefährlich, solche Theorien zu verbreiten! Auch wenn teilweise darauf hingewiesen wird, dass sich "kontrolliertes Trinken" bei bestimmten Indikationen nicht realisieren lässt, kann es bei Betroffenen falsche Hoffnungen wecken.

Wir möchten mit dieser Aktion aufklären und Betroffene (insbesondere trockene alkoholkranke Menschen) vor Versuchen mit "kontrollierten Trinken" eindringlich warnen


da bin ich der gleichen Meinung. Kontrolliertes Trinken geht gar nicht und die das sagen lügen sich selber an.

Was besagt die Theorie "Kontrolliertes Trinken"?

Zitat:
"Kontrolliertes Trinken" heißt, den eigenen Alkoholkonsum nach einem zuvor festgelegten Trinkplan und nach bestimmten Regeln auszurichten.


geht gar nicht!!

An wen richtet sich "Kontrolliertes Trinken"?

Zitat:
Es ist ursprünglich für Menschen gedacht, die zwar viel Alkohol trinken, dabei aber (angeblich) nicht alkoholabhängig sind. In der Tat gibt es "Vieltrinker" ohne Suchtstruktur, jedoch ist diese Spezies weniger häufig vertreten. Da jedoch die Übergänge zwischen Missbrauch, Abhängigkeit und Sucht fließend sind, kann niemals mit Gewissheit festgelegt werden, wer das Prinzip "Kontrolliertes Trinken" anwenden kann und wer nicht.


ich kenne das Theater kontrolliertes Trinken nein danke nicht mehr wieder.

Die Sache hat einen Haken!

Zitat:
Bei Betrachtung der einzelnen Phasen der Alkoholsucht ist das "Trinken nach einem bestimmten Schema" ein fast fester Bestandteil der sogenannten kritischen Phase. In dieser Phase sind die Betroffenen jedoch bereits in ihrer Sucht gefangen. Nur Abstinenz könnte den Fortschritt der Alkoholkrankheit stoppen


Tja.. wenn man es einsieht dann ja ;)

Warum "Kontrolliertes Trinken" nicht funktionieren kann!

Zitat:
Viele Menschen können in Maßen trinken - es heißt sie können mit Alkohol umgehen. Sie trinken gelegentlich, verspüren kein Verlangen nach mehr Alkohol und haben auch keine Probleme, auf das Trinken zu verzichten.
Wer jedoch einer selbst, oder auch therapeutisch auferlegten Kontrolle bedarf, hat bereits ein ernsthaftes Alkoholproblem! Der Versuch, "kontrolliert" zu trinken zeigt, dass zuvor ein Kontrollverlust eingetreten sein muss. Nun wird probiert, "kontrolliert" zu trinken, was aber zu keinerlei Befriedigung des Trinkverlangens führen kann, da die Betroffenen nicht mehr die Menge bekommen, die sie bräuchten, um sich wohlzufühlen. Vergleichen wir es mal damit: Man hat fürchterlichen Hunger, bekommt aber nur ein Salatblatt zugeteilt und soll damit satt und zufrieden sein.
Für die Betroffenen ist das "Kontrollierte Trinken" folglich mehr eine Qual, als ein Nutzen. Es werden Bedürfnisse geweckt, die nicht befriedigt werden. Es ist im Endeffekt also leichter, ganz auf den Alkohol zu verzichten.


stimmt vollkommen Aber jede/r muss selber wissen ob er/sie die Qualen ertragen möchte oder lieber einen unbequemen Weg geht.

Der "kontrolliert" trinkende Alkoholkranke - eine tickende Zeitbombe!

Zitat:
Viele trockene Alkoholiker meinen, nach einer kürzeren oder längeren Abstinenzphase, wieder mit Alkohol umgehen zu können. Nicht wenige fallen durch Publikationen über "Kontrolliertes Trinken" in diesen Irrglauben. Der Alkoholkranke versucht nun nach seinem oder vom Therapeuten empfohlenen, vorher festgelegten, Trinkschema Alkohol zu trinken. Erstaunlicherweise mag es bei dem ein oder anderen über einen gewissen Zeitraum zu funktionieren - aber die Zeitbombe tickt!
In den uns (zahlreich) bekannten Fällen wurde die sich zugestandene oder vereinbarte Alkoholmenge eigenmächtig nach und nach gesteigert. Am Ende wurde exzessiver als je zuvor getrunken.
Für uns sind derartige Experimente "kontrolliert" zu trinken nichts anderes als schleichende Rückfälle. Anzumerken ist zudem, dass die meisten, die sich in "kontrolliertem Trinken" versucht haben, binnen kürzester Zeit (ca. 2 bis 4 Wochen) wieder in ihr altes Trinkmuster zurückgefallen sind. Uns ist kein Fall bekannt, der es länger als ein Jahr geschafft hat!


wie geschrieben geht es nicht lange gut. Dann fängt man an immer eine Flasche mehr zu trinken. usw.

Fazit

Zitat:
Wir warnen ausdrücklich davor, unter gegebenen Voraussetzungen "Kontrolliertes Trinken" auszuprobieren! Es ist unverantwortlich, dass Leute, von denen man eigentlich annehmen sollte, sie hätten die nötige Fachkenntnis, zu diesen gefährlichen Versuchen animieren. Und noch schlimmer, dies als therapeutische Maßnahme zu verkaufen und sich so auf Kosten derer, die ihnen guten Glaubens vertrauen, zu bereichern.


Da schließe ich mich an.

Und zu alle die sagen sie sind keine Alkoholiker/inen aber jeden Tag wegen was auch immer für Gründen Alkohol zu sich nehmen, immer daran denken welchen zu kaufen zu müssen.(ich rede nicht von 2 Flaschen oder so sondern mehr) ihr seid sehr sehr stark gefährdet. wie oben beschrieben kann das spielchen jahre gehen und ich meine nicht 2 oder drei jahre sondern 5 jahre aufwärts..es ist ein schleichender Prozess. Anders als bei Drogen

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22. Jan 2013, 19:14

 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Ich denke es kommt auf den Menschen an und auf seine Selbstbeherrschung.

Ein Gläschen Wein zum Abendessen kann man trinken, aber viel mehr sollte es eben nicht sein.

Ich selber habe kein Problem damit, weil ich keinen Alkohol trinke und mir geht er auch nicht ab.


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22. Jan 2013, 22:53

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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das klappt. wenn sonst alles in Ordnung ist.

Aber nicht bei einem Süchtigen.
Und wenn sich die neusten Entdeckungen erhärten sollten, ist es auch nicht mit ein paar Platitüden aus dem Weg geräumt.

Man hat entdeckt, dass erstens ein fehlendes Enzym schuld ist, und zweitens eine Region im Hirn, die anders tickt als bei Nichtalkoholiokern.
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Zitat:
Alkoholismus-Enzym entdeckt
....
Hierzu hatten sie Tiere gezüchtet, die das unter Verdacht stehende Enzym Neprilysin nicht produzieren konnten. In Experimenten konnten sie dann zeigen, dass Mäuse ohne das Enzym nach induzierten Stresssituationen exzessiv Alkohol konsumierten.
....


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23. Jan 2013, 04:11

 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Bei einem Alkohol-Süchtigen ist es klar, dass er keinen Tropfen mehr trinken darf.


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23. Jan 2013, 18:35

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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Waldveilchen hat geschrieben:
Bei einem Alkohol-Süchtigen ist es klar, dass er keinen Tropfen mehr trinken darf.


ja stimmt aber manche versuchen es immer wieder

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23. Jan 2013, 22:04

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 Re: Alkohol und andere Suchterkrankungen
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eben.
Aber wenn das mit diesem Enzym Neprilysin stimmt, verstehe ich es irgendwie besser -- gutheissen tu ich es natürlich nicht.
Vielleicht kann man den Süchtigen endlich mit diesem Wissen gezielter helfen.


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23. Jan 2013, 22:29

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Hab heut in Sachen Sucht ein interessantes Telefongespräch geführt. :nick

More later! :wiwi

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